Question a propos des enigmes.

Posté par minkus minkus

Bonjour a tous,

Toujours soucieux d'ameliorer le fonctionnement du forum des enigmes , je m'en viens aujourd'hui vous poser une question a propos des justifications.

Certains defis recents (cf Defi 106, 117 ...) ayant pose quelques soucis a ce sujet, je me demande si je ne pourrais pas demander une justification avec un niveau limite.

Pour le defi 128 par exemple, j'ai hesite a vous demander une justification de niveau Avant Bac.

Pour ceux ayant le niveau concerne, cela pourrait etre un moyen de confirmer qu'ils sont bien sur de leur reponse. Pour ceux ayant un niveau bien superieur cela ne devrait poser aucun probleme de donner une justification astucieuse ou interessante plutot qu'un gros theoreme post bac. En effet le probleme de la justification evoque par certains est souvent que qqun peut justifier son resultat en disant qu'il s'agit du theoreme de "Machin chose" tres peu connu.
L'autre probleme bien sur est la longueur de la correction mais cela, ca me regarde

Qu'en pensez-vous ?

En meme temps je me pose peut-etre ces questions uniquement a cause de ces petits problemes d'algebre de ce mois ci qui pour certains ressemblent certainement plus a des "exercices" qu'a des enigmes.

Je ne tiens pas vraiment a relancer un vieux debat mais je vous remercie tout de meme pour vos avis.

minkus

Posté par infophile infophile

Bonsoir minkus

Déjà merci pour ces défis d'algèbres, ça change un peu des défis habituels qui sont déjà très sympas

On en revient un peu au sujet "faut-il restreindre le niveau?". Pour ma part ça ne me pose aucun problème car je n'ai pas encore le bac (), mais j'imagine que ça doit être assez frustrant de se priver d'utiliser certains outils que l'ont a  vus post-bac et qui seraient bien utiles à la résolution de l'énigme. Maintenant ta proposition revient à exiger une démonstration (et ce n'est en général pas demander directement dans l'énoncé de tes défis), car si ce n'est pas le cas alors le posteur n'est pas obligé de dire qu'il a utilisé tel ou tel théorème pour répondre à la question et peut se limiter à un OUI/NON (comme pour l'énigme des escargots). Donc ça demande à chacun de devoir rédiger et toi de corriger (mais si ça ne te pose pas de problème ). Personnelement ton idée ne me dérange pas mais j'attends de voir l'avis des autres, mais après tout c'est toi le chef des énigmes donc on s'adaptera et on continuera à prendre plaisir à résoudre tes défis .

Posté par borneo borneo

Salut Minkus,

Je pense qu'il faudrait donner des énigmes où le seul fait d'avoir trouvé signifie qu'on a réussi à faire l'énigme, c'est à dire éviter les réponses oui/non. Je ne suis pas vraiment pour les démos obligatoires, car je me souviens d'une énigme où j'ai trouvé facilement et où j'ai mis des heures à rédiger correctement. Et le corrigé avait été litigieux...

Je fais souvent les énigmes free style, c'est à dire sans connaître aucune formule, en particulier celles où il y a des dénombrements, des probas ou de la numération. Si je dois justifier, il faut que je me replonge dans les études. Remarque que ce sera bénéfique pour les élèves que j'essaye d'aider

Bref, je préfère les énigmes où il faut de l'astuce (genre le ver dans le livre) plutôt que celles où il faut un bon niveau de maths.
Mais ce n'est que mon avis...  

Posté par lo5707 lo5707

Bonjour Minkus,

Personnellement je trouve que demander une justification avec niveau n'est pas forcément une bonne idée,
du fait que tout le monde ne connait pas spécialement les programmes scolaires,
je dis surtout cela pour les "non-français" (comme moi) qui n'ont pas d'équivalence au niveau des classes et des programmes.

je trouve que demander une justification (tout court) est suffisant (voire nécessaire... je n'aurait peut-être pas répondu à certains d'ailleurs ... )
sans pour autant devoir faire une recherche pour le niveau et éventuellement se re-plonger dans ses feuilles de cours
il y a moyen d'apporter une justification (et pas forcément une démonstration) qui montre que l'on a compris

voilà mon avis,
et encore merci pour tous ces défis.

Posté par manpower manpower

Bonsoir,

si je comprends bien l'idée est de montrer que les énigmes (certaines) sont accessibles à tel ou tel niveau. Dire dans l'énoncé qu'il existe une méthode possible au niveau Bac ou troisième... peut motiver ceux qui doutent d'avoir les compétences requises.
Par contre je trouve dommage d'imposer une méthode (même si c'est pour mettre tout le monde à égalité). Au contraire la diversité des méthodes est intéressante pour tous et il me semble que dans l'ensemble chacun se dirige vers la méthode qui lui a semblé la plus simple (sauf sortir un gros théorème bourrin pour enfoncer un maigre clou (ce que j'ai déjà fait parfois, par manque de temps pour trouver plus astucieux)).
Voilà. Indiquer un niveau possible peut constituer un petit plus (contre du travail supplémentaire pour le posteur) mais l'imposer ne me semble pas être une bonne chose. Ce n'est que mon avis.

Quant à exiger une justification, je plaide pour; mais ça c'est pleinement le choix du posteur d'énigme. Par exemple, l'escargot (Lentement, mais sûrement ) méritait probablement une justification pour trois étoiles alors que, sans justification, une difficulté annoncée d'une étoile suffisait. Maintenant toutes les énigmes ne peuvent pas forcément être justifiées facilement (ex: la série des "dans le mille" se programme facilement mais, même sans être difficile, la justification serait longue à écrire).

Voilà un avis parmi d'autres...

Posté par 1 Schumi 1 1 Schumi 1

Moi, je suis partant pour les démos.
De toute façon ca ne devrait pas poser de problème.
Si on a vraiment trouvé la solution, c'est qu'on a démontré. Sinon, ca s'appelle de l'empirisme et ca veut dire que soit on a répondu a pif (aucune raison d'avoir bon à l'énigme) soit qu'on la fait à la Fermat: "J'ai la démo, mais ca rentre pas dans la marge". _{(Mon oeil, oui.)} (Là encore aucune raison d'avoir bon).

Le seul inconvénient, c'est le LaTex. Certaine démo sont longues, très longues,comme celle du 128 ou encore celle sur les rationnels, et en LaTex, ca prends pas mal de temps. (Ca m'a pris 1h30 pour chacune, la galère).
Mais bon, à part ca, je suis tout à fait d'accord pour instaurer le principe des justifications : Notre cerveau travaillera peut être plus que notre calculatrice.

Dans l'absolu, pour les démos assez longue et assez barbante car répétitive, ce qu'on peut faire, c imposer le plan de la démo. C'est à dire qu'on doit poster les différentes étapes de notre démo, sans pour autant la re-écrire entièrement.
Mais de là, à imposer une méthode particulière, non, je ne suis pas d'accord, pour les mêmes raisons que Manpower.


Ayoub.

Posté par borneo borneo

Bonjour,

je vous mets le lien vers une énigme où on demandait une démo. Je me souviens avoir galéré, car comme pas mal de monde ici, je ne me souviens plus de vraies démos de maths, ni de théorèmes non plus, ce qui fait que je résous les énigmes généralement de manière intuitive. Le gros problème de la démo qu'on demande, c'est la subjectivité de la correction.

Enjoy!  

Posté par minkus minkus

Je me rends compte que j'ai oublie de vous remercier pour vos reponses. J'ai bien tout lu attentivement et pense retenir certains points qui me semblent interessant, notamment le fait d'indiquer le niveau de "ma solution" sans l'imposer.

>Borneo:



Je suis bien d'accord avec toi mais celles ci se font rares ou alors sont trop connues. Les recueils d'enigmes de ce type sont nombreux. D'autant plus que le forum expresso est bien vivant

Posté par infophile infophile

minkus > Je crois qu'indiquer le niveau sans l'imposer est la meilleure solution

Merci pour toutes ces énigmes

Posté par Teebo (invité)

Bonjour,

Sans parler des étrangers, si on me demande une justification "niveau 3eme", je me retrouve face à plusieurs problème:

1-Ma troisième date de, environ, 15 ans, j'ai oublié ce que je savais ou pas

2-Ma troisième date de, environ, 15ans, les programmes ont du changer au moins 8 fois entre temps

3-Je ne suis pas prof donc je n'ai absolument pas suivi les programmes...


Et puis la démonstration "imposée" me plait pas non plus, je m'amuse avec ces énigmes (merci ), je prend plaisir à griffonner au stylo plume (moi qui passe mes journées sur l'ordinateur) pour essayer de trouver les pistes et les solutions, je prend plaisir à me replonger dans différents thèmes mathématiques, mais je ne cherche pas forcément a faire tout dans les règles de l'art pour repasser le bac.

A mon avis sur toutes les énigmes, une justification en quelques lignes devrait être suffisante (mes démos sont brouillonne au brouillon quand elles sont nécessaires, et j'ai pas envie de me pencher plus avant sur le Latex).

Voilà

En tout cas merci, j'adorais les maths, je trouve toujours dommage de ne pas pouvoir m'en servir plus régulièrement dans mon boulot...