Les ROC : pourquoi pas sur l'ile ??

Posté par jamo jamo

Bonjour,

encore une nouvelle proposition de rubrique qui pourrait apparaitre sur l'ile : les ROC.
(suite à mon autre proposition, qui n'a aucun rapport avec celle-ci, sur la future épreuve pratique : )

ROC : cékoidon ??

ROC = Restitution Organisée de Connaissance

Remarque : à mon avis, ils ont payé un bataillon d'experts en communication et marketing pour pondre cette pompeuse désignation. D'ailleurs, je vous suggère d'aller jeter un oeil à la remarque au bas de cette page au sujet du fameux "référentiel bondissant" que tous les profs de sports connaissent bien ... c'est le ballon ! ... qui peut devenir "aléatoire" pour le rugby ...

Bon, revenons en aux ROC : depuis quelques années, le sujet de Bac S contient une question "ROC" qui doit compter pour environ 2 points maximum. En gros, on demande à l'élève de démontrer une propriété, en lui donnant des "prérequis", c'est à dire quelques définitions et propriétés utiles pour répondre.
On peut trouver une ROC dans chaque sujet de Bac S, parfois directement désignée par "Restitution Organisée de Cours", ou plus souvent sur "Question de cours".
Tous les domaines sont concernés : étude de fonction, géométrie dans l'espace, nombres complexes, arithmétique (pour la spécialité).
Un exemple ici, au début de l'exercice 4 :

Soyons honnête : les ROC ne sont pas aimées des élèves, et c'est très souvent complètement raté, voire directement ignoré ... c'est dommage de faire l'impasse alors qu'avec un petit travail régulier, on peut réussir (surtout qu'étant donné que c'est rarement abordé, on rafle à coup sûr tous les points même si on ne traite pas tout ... )

Sur l'ile, on voit régulièrement apparaitre des questions aux sujets de ces ROC : certains veulent une liste, afin de les apprendre par coeur ...
Ce n'est pas une bonne méthode, il n'existe pas de "liste officielle" des ROC qui peuvent tomber ... mais au bout d'un moment, on retombe souvent sur les mêmes ...

Voilà, je me disais qu'il serait intéressant d'ouvrir une rubrique "ROC" dans les fiches de maths. Peut-être pas une rubrique à part entière, mais pourquoi pas une fiche d'exercices "spécial ROC" pour chaque chapitre de Terminale.
Il est vrai qu'on les trouve dans les sujets de Bac, mais ce serait bien qu'ils soient regroupés au même endroit, avec des corrigés.
Cela permettrait aux élèves qui ont décidé de ne pas faire l'impasse sur les ROC de s'y préparer sérieusement.
Beaucoup de monde pourrait en proposer, les énoncés sont en général très courts.

Remarque 1 : On pourrait aussi proposer des questions de type "ROC" au niveau 1ère, voire 2nde. Pour ma part, il m'arrive de proposer à mes élèves de 1ère et de 2nde des petits exercices où ils doivent démontrer une propriété.

Remarque 2 : il faudrait aussi veiller à ce qu'une éventuelle rubrique ROC ne dérive vers du n'importe quoi. Les ROC font partie du programme de maths, il est hors de question de faire du hors-programme, en s'adressant à "l'élite". L'élève moyen doit réussir les ROC. J'évoque ceci car je vois souvent apparaitre sur l'ile des exercices proposés au niveau Terminale ou 1ère en tant que "défi" ... et qui sont largement au dessus du programme. C'est très bien pour les plus doués, mais pour ma part, je fais mon métier pour m'adresser au plus grand nombre, les 1% à droite de la courbe de Gauss ne "m'intéressent" pas trop, ils n'ont pas besoin de moi, et certains élitistes les apprécient doublement, alors ça compense



Je viens de m'apercevoir que j'ai été un peu long ...

Donc, pour résumer : OUI ou NON pour une rubrique ROC dans les fiches de maths, ou plus simplement une fiche d'exercices "spécial ROC" par chapitre ?

Posté par mikayaou mikayaou

Bonjour

Pourquoi pas une "Fiche de Math" de l'île destinée aux ROC les plus communément citées ?

Je suis certain que les habitués des corrections des exercices de l'île se feraient un plaisir d'en rédiger quelques-unes

Posté par jamo jamo

Bonjour mikayaou

"une seule" fiche me semble peu, sachant qu'on peut en proposer des dizaines. C'est pour cela que je parlais de les regrouper par chapitres.

Posté par mikayaou mikayaou

Pour ma part, et si on considère le côté pratique du mathîlien qui cherche TOUTES les ROC afin de s'en faire un mémo, je regrouperais toutes ces ROC dans une même fiche...

Evitant ainsi au mathîlien stressé, une ou deux semaines avant le bac, de devoir aller à la pêche aux ROC en scrutant tous les chapitres...

Ce n'est qu'un avis, bien sûr

Posté par minkus minkus

Salut tous,

Que de bonnes idées jamo !

La première fois où j'ai découvert les ROC c'est quand je donnais des cours à un élève du nom de Roch (véridique !)...

Tu as raison de dire que cela ne doit pas être négligé car certaines ne sont pas trop difficiles, quand on les a un peu travaillé. Par exemple celle de l'année dernière où il fallait montré Gauss avec Bézout (et non pas montrer Bézout avec Gauss).

Concernant les modalités je trouve intéressant d eles regrouper toutes ensemble.

minkus

Posté par jamo jamo

C'est vrai que c'est interéssant de les regrouper en un seule fichier, mais imagine une fiche avec 50 ou 100 exercices et leurs corrections ... ça fait un peu lourd, non ?

De même poru s'y retrouver. A moins de mettre au début un sommaire avec liens vers les exercices ...

Posté par sarriette sarriette

bonjour,

Très bonne idée!

Côté pratique je préfèrerais une fiche par chapitre comprenant differents exos ROC pour que l'eleve interessé puisse cibler ce qu'il veut travailler au lieu de parcourir une fiche de 200 exercices.

Une preparation dès la seconde est pas mal aussi pour habituer les eleves à comprendre les theorèmes de leur cours au lieu de les avaler par coeur.

voili voilou!

Posté par Nightmare Nightmare

En tout cas si vous vous engagez à le faire alors il faudra tenir votre promesse, parce que "ROC, promesses tenues !"

Ok je sors ...

Posté par jamo jamo

j'ai pas compris la blague ... si c'en est une ?

Posté par sarriette sarriette



excellent!

Posté par la groumphette la groumphette

C'est une pub...

Posté par sarriette sarriette

jamo>> tu ne regardes pas les pubs??

Posté par jamo jamo

Désolé, je n'ai pas la TV !!

Posté par Nightmare Nightmare

Jamo tu n'as pas de télé? Comme dirait Joey, vers quoi sont pointent les canapés de ton salon?

Posté par jamo jamo

Ben du coup, j'ai pas de canapé ...

Comme tout bon matheux, je suis détaché du monde matériel, ma nourriture n'est qu'intellectuelle ...

Posté par mikayaou mikayaou

Tu sais, jamo, on peut avoir un ordi et regarder plein de vilaines choses, aussi...

Avoir uune télé, que ce soit en herzien ou via le net d'ailleurs, n'est pas un symbole d'aliénation ou d'idiotie : tous ceux qui ont accès aux programmes télévisuels ne sont pas nécessairement obtus

Je dis ça car j'ai aussi des collègues qui ne désirent pas avoir de poste TV pour plein de raison ( aliénation des enfants, risque d'addiction, programmes débiles....) et à qui ont changé d'avis quand ils ont pris conscience qu'ils avaient la possibilité - encore faut-il en avoir la volonté - d'allumer et d'éteindre leur poste quand ils le voulaient...

Par ailleurs, le risque d'addiction sur le net - l'île en est un exemple - y est bien plus grand que par la TV

Posté par borneo borneo

Ah la télé...

Il y a quelques années, la nôtre est tombée en panne. On a mis plusieurs mois à en racheter une, et je garde un souvenir émerveillé de ces mois sans télé. Même les enfants ont reconnu que la vie était plus agréable sans télé  

^{Les familles de 4 personnes où on n'a qu'une télé sont sans doute aussi rares que celles où on n'en n'a pas. Un juste milieu serait à mon avis d'interdire la télé dans les chambres.}

Fin du salon de thé  

Posté par mikayaou mikayaou

eh oui, d'accord, quand on n'a pas la volonté d'éteindre sa télé... il vaut mieux ne pas en avoir

d'accord avec toi, terminées les familles monotélévisuales

interdire, comme dans beaucoup de domaines, n'est guère efficace : mieux vaut expliquer...

Posté par borneo borneo

Expliquer et interdire, alors  

Posté par kiko21 kiko21

Bonjour,

Je ne peux m'empêcher de revenir sur :



Justement, le rebond de l' "ovale" n'a rien d'aléatoire...
Il dépend seulement d'un nombre de paramètres plus important que pour un ballon rond.
Comme il est difficile d'appréhender le rebond de l' "ovale", on conseille au rugbyman de ne pas l'attendre (le rebond) et de réceptionner la balle avant (le rebond).

Pour faire court avec cette "parabole" et pour conclure, je dirai qu'il y a des bureaucrates de plus en plus déconnectés de la réalité et des hommes de terrain de plus en plus découragés. Le fossé se creuse malheureusement entre eux. On le constate tous les jours dans l'enseignement : Arrêtons  et revenons à des choses simples et concrètes pour éviter que nos têtes blondes ne décrochent de plus en plus à cause de nos têtes pensantes.

J'ai surveillé il y a 15 jours une épreuve de maths de BTS.
De qui se moque-t-on ? Il n'y a aucune place pour la réflexion : Les candidats sont assistés de A à Z, avec en prime les réponses aux questions précédentes.
Quel intérêt, quelle motivation peut-on avoir ensuite pour les maths ?
Il n'y a pas besoin de savoir ce que l'on fait, ni de savoir à quoi cela sert, il suffit d'appliquer comme un robot les recettes toutes données dans le formulaire ou dans la succession des questions qui a la forme d'un petit guide pratique.

Comment en est-on arrivé là ???????

A+, KiKo21.

Posté par mikayaou mikayaou

oulà, salut kiko21, tu relances la Paul & Mike en donnant de l'aus au moulin de J-P et en coupant l'herbe sous le pied de certain(e)s

le Troll était affamé, il est vrai

Posté par mikayaou mikayaou

lire "...eau..." au lieu de aus

Posté par minkus minkus

Salut

Je suis bien d'accord kiko, confirmation dans 2 semaines avec le barême du brevet de maths



La télé en mangeant aussi ! Mes meilleurs ouvenirs : Santa Barbaraaaaa

Posté par minkus minkus



WOW tu tapes vraiment vite mika

Posté par jamo jamo



En voulant donner des diplomes à tout le monde ... !

Posté par mikayaou mikayaou

le Troll va être vite rassasié

Posté par borneo borneo

Bonjour Kiko21

ça ressemble bien à du dressage...

Dans une classe (quelque soit le niveau d'ailleurs) on a une poignée d'élèves qui sont capables de trouver des solutions à des situations nouvelles, de mobiliser leurs connaissances et de les transposer, d'élaborer des stratégies originales et créatives. Le gros de la troupe n'y arrive pas, et y arrive d'autant moins qu'on les en croit incapables. Il leur reste donc le bachotage, les résolutions-types qu'on apprend par coeur, les formules qu'on applique.

Je n'ai pas assez de recul en maths, mais j'observe ça en chimie, quand j'aide les élèves à faire leurs exos. Ils apprennent des formules qu'ils ne comprennent absolument pas, alors que tout peut être fait en réfléchissant un peu, avec des règles de trois.
Comme je n'ai pas fait de chimie depuis presque 30 ans, j'ai oublié toutes les formules. Quand j'aide un élève sur des dilutions ou des quantités de matière et que je le fais sans formule, les élèves ne comprennent absolument pas. Dommage, car ils passent à côté de leur exo.

Pour relativiser un peu, je dirais qu'on ne doit pas mélanger apprentissage et évaluation. Avec mes CE1, je fais beaucoup de recherches de stratégies, et certains élèves arrivent à trouver des solutions parfois étonnantes. Quand j'évalue, je propose un exo qui ressemble comme un frère à ceux qu'on a déjà fait. C'est ce qu'on retrouve au bac et au BTS, je pense. J'ai regardé hier le sujet de maths de ES 2006, c'est d'une facilité presque débilitante. Or pendant l'année, ils ont évidemment fait des choses bien plus compliquées.

PS Tu corriges au bac ?

Posté par kiko21 kiko21

Eh ben ! Il y a du monde derrière mon écran !!! salut MKY, Minkus et Jamo.



Comment voulez-vous qu'il ne croient pas au Père Noël ???
Le Bac : Il y en a pas mal qui tombent du ciel en première année de fac... (Pas des Pères Noël  mais des jeunes bacheliers !!)

Posté par kiko21 kiko21

Salut Bornéo !

Posté par borneo borneo



Pour donner un peu d'eau au moulin de J-P, une petite anecdote  

Mon fils, en rentrant hier de son épreuve d'histoire-géo (où il a choisi la disserte sur la Russie) m'a demandé :

"Gorbatchev, c'est bien un ancien nazi ?"  

Posté par kiko21 kiko21

> Bornéo


Non, je n'ai pas de Terminales cette année. On verra l'année prochaine, je l'ai souhaité...


C'est ce que réclament les étudiants de BTS : "M'sieu ! Vous nous donnez la formule ?"
Ils ont été élevés comme ça, avec de la formule, à encadrer, à stocker dans la calculatrice. On dirait qu'il ne faut pas qu'ils s'intéressent à d'autres aspects qui pourraient leur ouvrir l'esprit !!

P.S.

A consommer avec modération, sinon ils en abusent.

Posté par borneo borneo

C'était pour avoir le plaisir de me voir hurler !!!  

Et pour détendre l'atmosphère. Je suis tombée en plein dans le panneau...

Posté par kiko21 kiko21



Et qu'as-tu répondu ?

Posté par kiko21 kiko21

Tu as répondu avant la question !!

Posté par smil smil

bonsoir à tous, ravie de te revoir Kiko21

je constate à tout instant ce que tu dénonces, et pour moi, tout vient des BASES de primaires qui ne sont pas stabilisées en arrivant au collège, alors après, il n'ont plus que la solution de se racrocher aux formules et ces habitudes sont vite prises. Certains profs sans doute débordés par des élèves en grande difficulté rentrent dans ce jeu là (j'ai vu la semaine dernière une élève de 5ème qui ne sais résoudre les équations qu'en "faisant passer de l'autre côté" !)
Ce qu'il faudrait, c'est que dès le CP, les enfants aient des règles à appliquer tout en gardant en tête la justification de la règle, et qu'à partir de là, ils en arrivent aux automatisme, pour pouvoir aller plus loin.

Posté par jamo jamo

En tout cas, le sujet initial de mon topic était les ROC ... on a bien dérapé ...

Si vous voulez discuter pédagogie, je vous conseille le NG alt.education.divers : vous pourrez y discuter de plein de sujets et vous faire insulter en cadeau

Posté par minkus minkus

Eh oui le probleme des automatismes c'est que ca cree des automates. C'est comme avec les sardines...

Posté par smil smil

les sardines ? aux tomates ? je les préfère à l'huile !!!!

Posté par kiko21 kiko21

Bonjour à tous, bonjour Smil,

> Jamo



Hum... Pardon Jamo.



Il serait déjà intéressant de regrouper tous les exercices et toutes les demandes d'aide concernant les ROC qui sont déjà sur le site (et il y en a pas mal).


Il faut trouver un titre de catégorie identifiable car ROC est aussi un pseudo de mathilien...

A+, KiKo21.

Posté par mikayaou mikayaou

d'accord avec toi, kiko21 (salut)

par ailleurs, z'avez pas intérêt à vous défiler, car :



( idée originale et initiale de Nightmare )

Posté par smil smil


pourquoi pas tout simplement : "questions de cours"

Posté par lucas951 lucas951



Tiens, tu fais aussi du rugby ?

En effet, il vaut mieux attrapper la balle avant le rebond, mais on peut aussi apprendre à le maîtriser (en faisant des passes au mur... ).

Mais n'oublions pas : il ne faut jamais faire rebondir la balle avant un drop, mais la laisser tomber (enfin... jusqu'à ce qu'elle atteigne une hauteur permettant de tirer sans complexes, j'ai déjà vu des gens avec un drop d'1m de haut...)...

P.S. : le rebonc paraît etrange, mais on s'y fait très vite, et j'ai déjà vu de magnifiques essais grâce à un rebond "chanceux".

Ok, je sors...

P.S.2. : OUI pour les ROC, je pense que je serai content quand je devrais passer le BAC.

Posté par kiko21 kiko21

Bonjour Lucas,

Cela faisait longtemps...
Tu joues au rugby ? Et tu es bon au drop ?

Pour les coups de pied en général, il suffit de tendre les bras et de lâcher la balle : Regarde mon avatar....

A+, KiKo21.

Posté par lucas951 lucas951



Ben c'est que ma première année, donc je suis pas non plus un pro... Pour le drop, j'y arrive à 22, mais drop à 40, j'y arrive pas. Le drop en diagonale n'est pas non plus trop difficile, quand je joue ailier, c'est toujours pratique.

Posté par jamo jamo

Euhhhhh ....

Echangez vous vos e-mails pour discuter rugby, vous etes Hors-Sujet ...

Posté par simon92 simon92

moi je suis pour une fiche avec tout les ROCs regroupé par catégorie, ce serait vraiment plus simple comme l'a dit Mikayaou au début du chapitre

Posté par jamo jamo

simon92 >> il a proposé UNE seule fiche avec toutes les ROC, c'est plutot moi qui veut les regrouper par chapitre

Posté par Océane Océane

Regrouper les ROC en une seule page ne me semble pas l'idéal. Le fichier risque d'être trop lourd à gérer (page longue à afficher principalement pour les petits débits).
Il me semble préférable de gérer les ROC par chapitre.
Pour le téléchargment : vous pourrez sélectionner toutes les fiches contenant les ROC, puis tout télécharger en une seule fois.

Posté par simon92 simon92

jamo>>
je dis juste qu'il faut que l'ordre des ROCs dans cette fiche ne soit pas aléatoire