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Posté par
michaaa001
re : à 10-2 pres 10-10-07 à 20:32

rebonjour flo,
Bon je vais pas trainer ca en longueur parce que je vais finir par etre lassant...juste une derniere modalité...ok dire le approximativement est lassant, mais écrire le signe ne l''est pas....pas plus qu'écrire un signe égal...donc dans les deux calculs que j'ai postés au post précédent (sur les pourcentages)pourquoi tout de même affirmer que c'est une égalité...le petit signe approximativement égal aurait été plus correct...et c'est ainsi dans tout, comme dans les calculs de distances...affirmer quu'ne voiture parcourt 125,95m quand elle parcourt 125,952455154547m est mauvais...par contre affirmer qu'elle parcourt à peu pres 125,95m est juste...corrigez moi si je me trompe. Michael

Posté par
Flo08
re : à 10-2 pres 10-10-07 à 20:38

Très bonne remarque.
Effectivement, quand on veut être très rigoureux, il vaut mieux utiliser le ...
D'ailleurs, depuis le début de nos conversations, je m'efforce d'en prendre l'habitude

Posté par
michaaa001
re : à 10-2 pres 10-10-07 à 20:46

Comment piéger un de ses élèves ou même un prof? Demander de trouver une distance x et de l'arrondir à 10-2...prenons par exemple 125,454474874m (ce que nous fournit la calculatrice) et posons donc comme le prof abusivement x égal 125,45m....maintenant, si x égal 125,45m écrier la valeur exacte de x soit ici x égal 125,454474874m...or x a deux valeur x égal 125,45m et x égal 125,454474874m...deux valeurs pour x, ce n'est pas possible...iln'y a qu'une valkeur exacte de x mais une infinité de valeurs approchés...d'ou x est approximativement égal à 125,45m et non pas égal....on eput donc dire que la voiture a parcouru environ 125m 45cm et 4mm je dis bien environ car en réalité elle a parcouru 125m 45cm 4 mm 4 dizieme de mm .....je pense que c es't on ne peut plus clair dans cette démonstration( si je peux appeler ca comme ca)

Posté par
Flo08
re : à 10-2 pres 10-10-07 à 20:48

C'est d'une logique irréfutable

Posté par
shadowmiko
re : à 10-2 pres 10-10-07 à 20:56

Citation :
Effectivement, quand on veut être très rigoureux, il vaut mieux utiliser le ...


Re-bonsoir!

En parlant de ça, car cette conversation est vraiment très instructive:

Quelquefois, je poste des exos de physique-chimie afin de les faire corriger, et certains correcteurs me dise que ce n'est pas la peine de mettre le "environ égal" à chaque fois que le résultat est approximatif. De même, certains profs le mettent et d'autres non.
Dois-je m'obstiner à marquer le "environ égal" ou est-ce suffisant si je met simplement égal?
Peut-on être pénalisé si on ne met pas "environ égal"?

Il est vrai que dans le sens où en chimie les résultats sont expérimentaux et donc sont toujours des valeurs arrondies, il faudrait le mettre tout le temps si on voulait être rigoureux non?

Posté par
michaaa001
re : à 10-2 pres 10-10-07 à 21:30

moi je suis pas d'accord ...si pour eux 1,10 égal 1,12,qu'ils essaient de le démontrer mathématiquement...ils sauront jamais...faut mettre le approximativement

Posté par
Flo08
re : à 10-2 pres 10-10-07 à 21:45

D'un point de vue strictement mathématique, en effet, il faudrait utiliser le signe 'environ égal'.
Mais en physique-chimie, quand on fait un calcul à partir de données expérimentales, on n'a jamais des valeurs exactes, à cause de l'imprécision des instruments de mesure. Beaucoup de physiciens considèrent donc comme évident le fait qu'on ne manipule que des approximations, et ne jugent pas utile de le répéter à chaque fois.

Posté par
michaaa001
re : à 10-2 pres 10-10-07 à 21:52

permettez moi une fois de ne pas etre d'accord...ce n'est pas parce qu'on n'a pas envie de répéter le approximativement qu'on a le droit de mettre égal...mettre approximativement égal n'est as plus fatiguant que de mettre égal...facfon, avec le produit en croix, on se rend vite compte de l'abus...si 8/9 égal 0,8889, alors 0,8889*9 égal 8...ce qui est faux puisque 0,8889*9 égal 8,0001...par contre 0,8889*9 est approximativement égal à 8 ca oui...rien, je dis bien rien ne justifie l'emploi du égal si ce n'est une pure et simple erreur...

Posté par
borneo
re : à 10-2 pres 10-10-07 à 21:55

Citation :
mettre approximativement égal n'est pas plus fatiguant que de mettre égal


Bien dit  

Posté par
Flo08
re : à 10-2 pres 10-10-07 à 22:21

Je n'ai pas dit que ça l'était...
Simplement, dans certains domaines où les maths sont utilisées comme outil de travail sur des applications pratiques, on a tellement l'habitude de faire des approximations qu'on finit par ne plus y faire attention (ce qui est sans doute une mauvaise habitude, en effet).
Les scientifiques contournent le problème en intégrant la marge d'erreur dans la formulation du résultat comme je l'ai décrit dans un précédent post...

Posté par
michaaa001
re : à 10-2 pres 11-10-07 à 12:43

surement flo, je ne vous accuse pas, lol^^ merci d'être là  pour m'aider.......ouais en fait on met toujours égal là où il faut approximativement égal...faute faute et encore faute lol

Posté par
Flo08
re : à 10-2 pres 11-10-07 à 12:53


C'est vrai aussi qu'il vaut mieux être trop rigoureux que pas assez, et que même si certains profs jugent que ce n'est pas indispensable, ça ne nuit à personne d'indiquer les résultats arrondis avec ''.

Posté par
michaaa001
re : à 10-2 pres 11-10-07 à 13:24

allez un dernier exemple: distance parcourue par Marc(en km): 17845/9147 égal 1,9.
Est-ce que 1,9 km est égal à 1,950912....je ne crois pas...il y a quand mee une fameuse différence...donc le signe égal est bien FAUX il n'y a qu'approximativement qui est vrai...donc meme les profs de physique ont mauvais

Posté par
Flo08
re : à 10-2 pres 11-10-07 à 13:30

Effectivement, ça donne une marge d'erreur d'environ 50 mètres.
Une distance qui n'est pas tout à fait négligeable quand on la parcourt à pied...
Même si elle ne représente qu'environ 2,6% de la distance totale parcourue.

Posté par
michaaa001
re : à 10-2 pres 11-10-07 à 14:31

conclusion: rien ne sert de courir, il faut partir à temps...non je rigole lol
conclusion: ne pas mettre le égal est fautif...toute distance arrondie est une approche de la valeur réelle qui doit etre marquée par le signe approximativement égal et non pas égal..quoi qu'en disent les profs...enfin, je pense...,,,

Posté par
Flo08
re : à 10-2 pres 11-10-07 à 14:49

Je suppose que les profs d'exigent pas le "approximativement égal" parce qu'ils savent que la plupart des élèves (et des gens en général) ne sont pas aussi perfectionnistes et rigoureux que toi...
Mais personne ne te reprochera de l'utiliser.

Posté par
michaaa001
re : à 10-2 pres 11-10-07 à 18:00

ouais reste que ca reste mauvais...en plus regardez si la calculatrice donne 1254,4454547787ù comme valeur exacte (appelons la x) certains vont écrire x égal 1254,4 d'autres x égal 1254,45 d'autres x égal 1254,445...enfin bref, il y aurait plein de valeurs x...alors que ce ne sont pas des valeurs de x mais des valeurs qui avoisinnent x ou des valeurs approchées... d ou tte l'importance du signe approxumativement. d'accird av moi flo?

Posté par
borneo
re : à 10-2 pres 11-10-07 à 18:20

michaaa001, la calculatrice ne donne qu'une approximation... pas la valeur exacte.

Posté par
michaaa001
re : à 10-2 pres 11-10-07 à 18:24

borneo, comment savez vous lorsqu'il y a un grand nombre de chiffres si c'est exact ou pas?

Posté par
borneo
re : à 10-2 pres 11-10-07 à 18:28

Question de flair  

Posté par
michaaa001
re : à 10-2 pres 11-10-07 à 18:31

nan mais allez sérieux, sans dec^^?

Posté par
Flo08
re : à 10-2 pres 11-10-07 à 18:41

Lorsqu'on a un grand nombre de chiffres après la virgule, il y a une forte probabilité qu'on soit tombé sur un quotient de nombres premiers entre eux (Exemple: 64/49) ou un nombre irrationnel (avec une racine carrée ou , par exemple).
si on calcule le périmètre d'un cercle ou le volume d'une sphère, on sait par avance qu'on ne pourra avoir qu'une approximation (je ne sais plus dans quel musée, on a pu faire plusieurs fois le tour d'une coupole en y inscrivant la suite des décimales de ).
Avec un peu d'habitude, on finit par voir assez vite, quand on fait un calcul, si le résultat va tomber 'juste' ou non.

Posté par
shadowmiko
re : à 10-2 pres 11-10-07 à 18:45

Merci de votre réponse Flo.
En effet, je juge que même si quasiment toutes les mesures et les données que l'ont nous fournis sont approximativement égales, je préfère mettre ce signe, car en effet, c'est pas plus long à écrire et c'est peut-être plus rigoureux.

En tout cas merci bcp

Posté par
Flo08
re : à 10-2 pres 11-10-07 à 18:45

De rien

Posté par
shadowmiko
re : à 10-2 pres 11-10-07 à 18:46

Citation :
borneo, comment savez vous lorsqu'il y a un grand nombre de chiffres si c'est exact ou pas?

C'est ce que je t'avais signalé bcp plus tôt
On nous avait appris ça en 2nde, en maths.

Posté par
shadowmiko
re : à 10-2 pres 11-10-07 à 18:46

Citation :
De rien  

Quelle célérité

Posté par
michaaa001
re : à 10-2 pres 11-10-07 à 18:47

lequel shadowmiko? Approximativement égal? Tu préfère écrire ca quand ca tombe pas juste?

Posté par
borneo
re : à 10-2 pres 11-10-07 à 18:48

Ce n'est pas à moi qu'il faut demander de la théorie ou des formules... j'ai quitté le lycée il y a si longtemps que je fais tout au feeling  

Posté par
shadowmiko
re : à 10-2 pres 11-10-07 à 18:52

Citation :
Ce n'est pas à moi qu'il faut demander de la théorie ou des formules... j'ai quitté le lycée il y a si longtemps que je fais tout au feeling  


Citation :
lequel shadowmiko? Approximativement égal? Tu préfère écrire ca quand ca tombe pas juste?
"environ égal" oui mais chacun ses choix

Posté par
michaaa001
re : à 10-2 pres 11-10-07 à 18:54

bah nan pas chacun ses choix...le égal n'est pas bon alors autant utiliser ce qui l'est

Posté par
shadowmiko
re : à 10-2 pres 11-10-07 à 18:55


Je dois dire que je suis assez d'accord sur ce point mais bon... question de rigueur je pense

Posté par
michaaa001
re : à 10-2 pres 11-10-07 à 19:15

bah comme jel'ai dit plus haut sdi x vaut admettins 145,5454km dire que x vaut 145,54km c'est mauvais...par contre approximativement c'est bon 145,5454 et 145,54 en km, ca fait une grande diff

Posté par
shadowmiko
re : à 10-2 pres 11-10-07 à 19:16

Il faut voir, je pense que chacun à son opinion là-dessus on va pas polémiquer 150 ans

Posté par
michaaa001
re : à 10-2 pres 11-10-07 à 21:54

d'ailleurs je me demande si écrire 1/3 égal 0,3333...
est juste meme avec les petits points car comme 1/3 présente une écriture illimitée, alorsil n'est jamais égal à rien, est ce que je me trompe?  

Posté par
Flo08
re : à 10-2 pres 11-10-07 à 22:04

En effet, il faut faire une approximation...
ou laisser ce nombre sous forme de fraction, ce qui est admissible en mathématique "théorique" mais pas dans une matière où les maths sont utilisées comme outil de travail.

Posté par
shadowmiko
re : à 10-2 pres 12-10-07 à 18:20

Citation :
d'ailleurs je me demande si écrire 1/3 égal 0,3333...
est juste meme avec les petits points car comme 1/3 présente une écriture illimitée, alorsil n'est jamais égal à rien, est ce que je me trompe?

Tu n'auras jamais de valeur exacte étant donné que ce nb est irrationnel, le nb trois se répète éternellement

Posté par
shadowmiko
re : à 10-2 pres 12-10-07 à 18:21

Enfin, faut jamais dire jamais

Posté par
michaaa001
re : à 10-2 pres 13-10-07 à 08:13

scusez moi de vous réinterpeller mais j'ai repensé à un truc...si on a une valeur d'un angle qui vaut par ex: 73,445476656644...degrés, est ce que c'est possible? En effet, une valeur arrondie serait 73,45degrés...mais ca voudrait dire que la valeur réelle de l'angle est infinie puisque 73,448776656644...est un nombre infini...les décimales ne s'arretent jamais...de même, pour une longueur en metres de 121,45452125....m qu'on arrondie à 121,45m, ca voudrait dire que la valeur réelle de la distance est inifinie puisque le nombre de décimales est illimités.Or ca me parait bizarre.merci encore une fois pour l'aide.

Posté par
michaaa001
re : à 10-2 pres 13-10-07 à 09:15

non?

Posté par
michaaa001
re : à 10-2 pres 13-10-07 à 10:33

svp apres je dois partir et j'aimerais lire la rep avant de démarrer

Posté par
michaaa001
re : à 10-2 pres 13-10-07 à 12:46

svp...

Posté par
michaaa001
re : à 10-2 pres 13-10-07 à 13:29

personne?

Posté par
Nicolas_75 Correcteur
re : à 10-2 pres 13-10-07 à 13:30

Ce n'est pas parce que le nombre de décimales est infini que le nombre lui-même est infini.

1/3 = 0,3333... avec une infinité de "3" est un nombre réel (donc fini).

Posté par
michaaa001
re : à 10-2 pres 13-10-07 à 13:32

comment ça nicolas? Pouve vous m'en dire plus...sil'aire d'un rectangle est admettons 12,3333333....cm ², il y a une inifnité de 3, les 3 ne s'arretent jamais donc le nombre admet des 3 à l'inifini...ça veutg dire que l'aire du rectangle est elle aussi infinie puisqu'elle admet une infinité de 3 après la virgule...corrigez moi svp

Posté par
Nicolas_75 Correcteur
re : à 10-2 pres 13-10-07 à 13:34

Non.
Les "3" sont de plus en plus "loin" de la virgule, donc "pèsent" de moins en moins. Ils sont de plus en plus petits.
12,33... = 12 + 0,3 + 0,03 + 0,003 + 0,0003 + 0,00003 + ....
La somme a un nombre infinie de termes, mais elle est finie.

Posté par
michaaa001
re : à 10-2 pres 13-10-07 à 13:37

donc derniere question...si l'on trouve une aire a la calculatrice de 12,333333....m², estce que réellement l'aire de ce rectangle vaut 12,33333....m² avec une infinité de 3? Si l'on voulait la mesurer au microscope par ex, on n'en verrait jamais la fin,si?
Meric nicolas de m'aider

Posté par
Nicolas_75 Correcteur
re : à 10-2 pres 13-10-07 à 13:39

Tout dépend de l'approche choisie.

En mathématiques, tu peux trouver une aire égale à 37/3, égale à 12,333.... (avec une infinité de "3"), environ égale à 12,33.

Ensuite, tu parles de microscope, donc de mesure, de physique.
Les mesures présentent des incertitudes, des marges d'erreur.
Cela t'a déjà été expliqué ci-dessus.
Tu mesureras 12,33 cm à 10^-2 près, par exemple.

Posté par
michaaa001
re : à 10-2 pres 13-10-07 à 13:42

ok donc en conclusion: si on trouve une aire pour un retangle de 12,33333....m², ca veut bien dire que la valeur réelle de cette aire est de 12,33333...avec une infinité de 3 ou qu'elle vaut presque 12,33m²...mais l'aire en elle meme et dans sa valeur réelle vaut bien 12,3333avec une infinité de 3, c'est bien ça?
Mercide confirmer nicolas

Posté par
michaaa001
re : à 10-2 pres 13-10-07 à 13:57

nicolas, pouvez vous me répondre,

Posté par
michaaa001
re : à 10-2 pres 13-10-07 à 14:46

nicolas?

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