Le pouvoir d'achat : il monte ou il descend ?
Apprendre à utiliser le forum
La foire aux questions relatives au forum
Comment utiliser le LaTeX sur le forum
Les énigmes du mois en cours
Les classements des joueurs d'énigmes
Le fonctionnement des énigmes
Chercher dans le forum
Les topics n'ayant pas obtenu de réponse
Des statistiques complètes sur ces forums
forumsliste de tous les forums de mathématiques » ExpressoPour discuter de tout et de rien... » [tout]lister tous les topics de mathématiques 
Le pouvoir d'achat : il monte ou il descend ?
Posté le 26-11-07 à 21:17
Posté par 
jamo jamo 
Bonjour,
Voici une petite illustration de cette curiosité qu'on appelle "l'effet de structure".
Imaginons 3 sociétés A, B et C de 100 employés chacune.
Société A
80 ouvriers à 1000€ par mois
20 cadres à 2000€ par mois
Salaire moyen dans la société A = (80*1000+20*2000)/100 = 1200€
Société B
20 ouvriers à 1050€ par mois
80 cadres à 2100€ par mois
Salaire moyen dans la société B = (20*1050+80*2100)/100 = 1890€
Société C
20 ouvriers à 950€ par mois
80 cadres à 1900€ par mois
Salaire moyen dans la société C = (20*950+80*1900)/100 = 1710€
Comparaison des sociétés A et B
Les ouvriers et les cadres gagnent 10% de plus dans la société B par rapport à la société A. En moyenne, les salariés de la société B gagnent 57,5% de plus !!
Comparaison des sociétés A et C
Les ouvriers et les cadres gagnent 10% de moins dans la société C par rapport à la société A. En moyenne, les salariés de la société C gagnent 42,5% de plus !!
Conclusions
En augmentant de très peu (+10%) les salaires de chaque catégorie socio-professionnelle, il est possible d'avoir une très forte augmentation globale (+57,5%).
Et même en diminuant (-10%) les salaires de chaque catégorie socio-professionnelle, il est toujours possible d'avoir une très forte augmentation globale (+42,5%).
Pour arriver à un tel résultats, il suffit tout simplement d'augmenter le niveau de qualification de tout le monde.
Imaginons maintenant que le prix des produits augmente de 20%. Du point de vue des employés, on est perdant. Mais d'un point de vue global, on reste gagnant ...
jamo jamo Bonjour,
Voici une petite illustration de cette curiosité qu'on appelle "l'effet de structure".
Imaginons 3 sociétés A, B et C de 100 employés chacune.
Société A
80 ouvriers à 1000€ par mois
20 cadres à 2000€ par mois
Salaire moyen dans la société A = (80*1000+20*2000)/100 = 1200€
Société B
20 ouvriers à 1050€ par mois
80 cadres à 2100€ par mois
Salaire moyen dans la société B = (20*1050+80*2100)/100 = 1890€
Société C
20 ouvriers à 950€ par mois
80 cadres à 1900€ par mois
Salaire moyen dans la société C = (20*950+80*1900)/100 = 1710€
Comparaison des sociétés A et B
Les ouvriers et les cadres gagnent 10% de plus dans la société B par rapport à la société A. En moyenne, les salariés de la société B gagnent 57,5% de plus !!
Comparaison des sociétés A et C
Les ouvriers et les cadres gagnent 10% de moins dans la société C par rapport à la société A. En moyenne, les salariés de la société C gagnent 42,5% de plus !!
Conclusions
En augmentant de très peu (+10%) les salaires de chaque catégorie socio-professionnelle, il est possible d'avoir une très forte augmentation globale (+57,5%).
Et même en diminuant (-10%) les salaires de chaque catégorie socio-professionnelle, il est toujours possible d'avoir une très forte augmentation globale (+42,5%).
Pour arriver à un tel résultats, il suffit tout simplement d'augmenter le niveau de qualification de tout le monde.
Imaginons maintenant que le prix des produits augmente de 20%. Du point de vue des employés, on est perdant. Mais d'un point de vue global, on reste gagnant ...
re : Le pouvoir d'achat : il monte ou il descend ? Posté le 26-11-07 à 21:48
Posté le 26-11-07 à 21:48Posté par dami22sui dami22sui
C'est le conflit entre la satisfaction individuelle et le bien de l'entreprise...
Non serieusement c'est assez interessant jamo
Mais on remarque que les societes B et C sont constituees surtout de cadres, alors que la societe A est constituee surtout d'ouvriers
C'est un peu une question piege de comparer A avec B-c, c'est comme comparer une usine et une banque (je caricature bien sur)
On pourrait par exemple inventer l'unite EQO (EQuivalent Ouvrier): un cadre vaut 2 EQO et un ouvrier 1 EQO (quand on regarde les salaires)
Ainsi le salaire par EQO place A avant C, ce qui est normal puisque les salaires ont baisse...
dami22sui dami22suiC'est le conflit entre la satisfaction individuelle et le bien de l'entreprise...
Non serieusement c'est assez interessant jamo
Mais on remarque que les societes B et C sont constituees surtout de cadres, alors que la societe A est constituee surtout d'ouvriers
C'est un peu une question piege de comparer A avec B-c, c'est comme comparer une usine et une banque (je caricature bien sur)
On pourrait par exemple inventer l'unite EQO (EQuivalent Ouvrier): un cadre vaut 2 EQO et un ouvrier 1 EQO (quand on regarde les salaires)
Ainsi le salaire par EQO place A avant C, ce qui est normal puisque les salaires ont baisse...
re : Le pouvoir d'achat : il monte ou il descend ? Posté le 26-11-07 à 22:15
Posté le 26-11-07 à 22:15Posté par jamo jamo
Certes, mais mon problème est volontairement éxageré pour bien montrer l'effet.
Imaginons que dans un pays, le niveau de qualification augmente, qu'il y ait de plus en plus de "cadres" et de moins en moins d'ouvriers ... alors en baissant les salaires, on est quand même capable d'avoir une augmentation du niveau de salaire moyen.
jamo jamo Certes, mais mon problème est volontairement éxageré pour bien montrer l'effet.
Imaginons que dans un pays, le niveau de qualification augmente, qu'il y ait de plus en plus de "cadres" et de moins en moins d'ouvriers ... alors en baissant les salaires, on est quand même capable d'avoir une augmentation du niveau de salaire moyen.
re : Le pouvoir d'achat : il monte ou il descend ? Posté le 26-11-07 à 23:07
Posté le 26-11-07 à 23:07Posté par dami22sui dami22sui
Oui c'est exact... a condition que le niveau moyen des qualifications augmente
Le salaire monte et descend en meme temps: il baisse par EQO mais il monte par personne
dami22sui dami22suiOui c'est exact... a condition que le niveau moyen des qualifications augmente
Le salaire monte et descend en meme temps: il baisse par EQO mais il monte par personne
re : Le pouvoir d'achat : il monte ou il descend ? Posté le 27-11-07 à 04:37
Posté le 27-11-07 à 04:37Posté par Violoncellenoir Violoncellenoir
Ton exemple pourrait figurer dans le fameux bouquin dont j'ai oublié le nom mais qui relate très bien ce genre de " manipulations "
Et la seule conclusion valable ici est la suivante : " la moyenne est la petite soeur du mensonge "
Violoncellenoir VioloncellenoirCitation :
Voici une petite illustration de cette curiosité qu'on appelle "l'effet de structure".
Voici une petite illustration de cette curiosité qu'on appelle "l'effet de structure".
Ton exemple pourrait figurer dans le fameux bouquin dont j'ai oublié le nom mais qui relate très bien ce genre de " manipulations "
Et la seule conclusion valable ici est la suivante : " la moyenne est la petite soeur du mensonge "
re : Le pouvoir d'achat : il monte ou il descend ? Posté le 27-11-07 à 16:15
Posté le 27-11-07 à 16:15Posté par dami22sui dami22sui
Je rajoute: "Les statistiques sont le moyen de faire dire ce que l'on veut a des faits par le moyen des chiffres"
dami22sui dami22suiJe rajoute: "Les statistiques sont le moyen de faire dire ce que l'on veut a des faits par le moyen des chiffres"
re : Le pouvoir d'achat : il monte ou il descend ? Posté le 27-11-07 à 19:25
Posté le 27-11-07 à 19:25Posté par bof bof
C'est vrai que cet exemple est exagéré mais il reflète bien ce qui pourrait être fait ! Mais bon, il faut avoir conscience que ce n'est pas si facile que les maths de réaliser tout ça !
bof bofC'est vrai que cet exemple est exagéré mais il reflète bien ce qui pourrait être fait ! Mais bon, il faut avoir conscience que ce n'est pas si facile que les maths de réaliser tout ça !
re : Le pouvoir d'achat : il monte ou il descend ? Posté le 27-11-07 à 22:30
Posté le 27-11-07 à 22:30Posté par Fractal Fractal
Sans vouloir m'immiscer dans ce débat économique sérieux, je rajouterai même que 93,7% des statistiques se trompent !
Fractal
Fractal FractalSans vouloir m'immiscer dans ce débat économique sérieux, je rajouterai même que 93,7% des statistiques se trompent !
Fractal
re : Le pouvoir d'achat : il monte ou il descend ? Posté le 27-11-07 à 22:34
Posté le 27-11-07 à 22:34Posté par fusionfroide fusionfroide
Mais 93,7 % est encore une statisque...non ?
Ca me fait penser à cette anectode : Ephaïstos est un grec qui affirme que tous les grecs sont des menteurs
fusionfroide fusionfroideCitation :
93,7% des statistiques se trompent !
93,7% des statistiques se trompent !
Mais 93,7 % est encore une statisque...non ?
Ca me fait penser à cette anectode : Ephaïstos est un grec qui affirme que tous les grecs sont des menteurs
La fiscalité appliquée Posté le 27-11-07 à 23:03
Posté le 27-11-07 à 23:03Posté par Tom_Pascal Tom_Pascal 
Ca n'a pas grand chose à voir mais tout de même un peu...
Même si on n'est pas forcément d'accord avec la conclusion assez libérale de la démonstration, on peut se demander qu'est ce que pourrait être un système "juste" pour tout le monde pour un gouvernement qui décide par exemple de diminuer les impôts.
c'est juste cet aspect qu'il est peut être amusant de tenter d'y réfléchir... le débat "doctrinaire" sur le libéralisme n'est pas intéressant - en tous cas pas pour en débattre sur l'île des maths
(source)
Tom_Pascal Tom_Pascal Ca n'a pas grand chose à voir mais tout de même un peu...
Même si on n'est pas forcément d'accord avec la conclusion assez libérale de la démonstration, on peut se demander qu'est ce que pourrait être un système "juste" pour tout le monde pour un gouvernement qui décide par exemple de diminuer les impôts.
c'est juste cet aspect qu'il est peut être amusant de tenter d'y réfléchir... le débat "doctrinaire" sur le libéralisme n'est pas intéressant - en tous cas pas pour en débattre sur l'île des maths
Citation :
Supposons que tous les jours, 10 hommes se retrouvent pour boire une bière et que l'addition se monte à 50$ (normalement, 5$ chacun). S'ils payaient la note de la façon que l'on paie les impôts, selon les revenus de chacun, on aurait l'exemple suivant:
Les quatre premiers, les plus pauvres, ne paieraient rien, zéro cent.
Le cinquième paierait 50 cents.
Le sixième paierait 1,50$.
Le septième paierait 3,50$.
Le huitième paierait 6$.
Le neuvième paierait 9$.
Le dernier, le plus riche, devrait payer 29,50$ à lui tout seul.
On arrive donc bien à 50$.
Ils décidèrent de procéder comme décrit. Les dix hommes se retrouvèrent chaque jour pour boire leur bière et semblèrent assez contents de leur arrangement. Jusqu'au jour où le tenancier du bar les plaça devant un dilemme: «Comme vous êtes de bons clients, dit-il, j'ai décidé de vous faire une remise de 10$. Vous ne paierez donc vos dix bières que 40$.»
Le groupe décida de continuer à payer la nouvelle somme de la même façon. Les quatre premiers continuèrent à boire gratuitement. Mais comment les six autres, les clients payants, allaient-ils diviser les 10$ de remise de façon équitable? Ils réalisèrent que 10$ divisés par 6 faisaient 1,66$.
Mais s'ils soustrayaient cette somme de leur partage, alors le cinquième et le sixième homme allaient être payés pour boire leur bière (1,16$ et 16 cents). Le tenancier suggéra qu'il serait plus judicieux de réduire l'addition de chacun selon le même barème et fit donc les calculs.
Alors?
Le cinquième homme, comme les quatre premiers, ne paya plus rien, Un pauvre de plus.
Le sixième paya 1$ au lieu de 1,50$ (33% de réduction).
Le septième paya 2,50$ au lieu de 3,50$ (28% de réduction).
Le huitième paya 4,50$ au lieu de 6$ (25% de réduction).
Le neuvième paya 7,50$ au lieu de 9$ (17% de réduction).
Le dixième paya 24,50$ au lieu de 29,50$ (16% de réduction).
On arrive bien à un total de 40$.
Chacun des six clients payants paya moins qu'avant, et les quatre premiers continuèrent à boire gratuitement.
Mais une fois hors du bar, chacun compara son économie.
«J'ai seulement eu 50 cents sur les 10$ de remise», dit le sixième et il ajouta, montrant du doigt le dixième: «Lui, il a eu 5$!!!»
«C'est vrai», s'exclama le septième. «Pourquoi il aurait eu 5$ de rabais alors que moi je n'ai eu que 1$? Le plus riche a eu la plus grosse réduction!»
«Attendez une minute, cria le premier homme. Nous quatre n'avons rien eu du tout. Le système exploite les pauvres».
Les neuf hommes cernèrent le dixième et l'insultèrent.
Le jour suivant, le dixième homme ne vint pas. Les neuf autres s'assirent et burent leur bière sans lui. Mais quand vint le moment de payer, ils découvrirent quelque chose d'important: ils n'avaient pas assez d'argent pour payer ne serait-ce que la moitié de l'addition.
Et cela est le reflet de notre système d'imposition. Les gens qui paient le plus d'impôts tirent le plus de bénéfice d'une réduction de taxe et, c'est vrai, ils resteront plus riches. Mais si vous les taxez encore plus fort et les condamnez à cause de leur richesse, ils risquent de ne plus se montrer.
Supposons que tous les jours, 10 hommes se retrouvent pour boire une bière et que l'addition se monte à 50$ (normalement, 5$ chacun). S'ils payaient la note de la façon que l'on paie les impôts, selon les revenus de chacun, on aurait l'exemple suivant:
Les quatre premiers, les plus pauvres, ne paieraient rien, zéro cent.
Le cinquième paierait 50 cents.
Le sixième paierait 1,50$.
Le septième paierait 3,50$.
Le huitième paierait 6$.
Le neuvième paierait 9$.
Le dernier, le plus riche, devrait payer 29,50$ à lui tout seul.
On arrive donc bien à 50$.
Ils décidèrent de procéder comme décrit. Les dix hommes se retrouvèrent chaque jour pour boire leur bière et semblèrent assez contents de leur arrangement. Jusqu'au jour où le tenancier du bar les plaça devant un dilemme: «Comme vous êtes de bons clients, dit-il, j'ai décidé de vous faire une remise de 10$. Vous ne paierez donc vos dix bières que 40$.»
Le groupe décida de continuer à payer la nouvelle somme de la même façon. Les quatre premiers continuèrent à boire gratuitement. Mais comment les six autres, les clients payants, allaient-ils diviser les 10$ de remise de façon équitable? Ils réalisèrent que 10$ divisés par 6 faisaient 1,66$.
Mais s'ils soustrayaient cette somme de leur partage, alors le cinquième et le sixième homme allaient être payés pour boire leur bière (1,16$ et 16 cents). Le tenancier suggéra qu'il serait plus judicieux de réduire l'addition de chacun selon le même barème et fit donc les calculs.
Alors?
Le cinquième homme, comme les quatre premiers, ne paya plus rien, Un pauvre de plus.
Le sixième paya 1$ au lieu de 1,50$ (33% de réduction).
Le septième paya 2,50$ au lieu de 3,50$ (28% de réduction).
Le huitième paya 4,50$ au lieu de 6$ (25% de réduction).
Le neuvième paya 7,50$ au lieu de 9$ (17% de réduction).
Le dixième paya 24,50$ au lieu de 29,50$ (16% de réduction).
On arrive bien à un total de 40$.
Chacun des six clients payants paya moins qu'avant, et les quatre premiers continuèrent à boire gratuitement.
Mais une fois hors du bar, chacun compara son économie.
«J'ai seulement eu 50 cents sur les 10$ de remise», dit le sixième et il ajouta, montrant du doigt le dixième: «Lui, il a eu 5$!!!»
«C'est vrai», s'exclama le septième. «Pourquoi il aurait eu 5$ de rabais alors que moi je n'ai eu que 1$? Le plus riche a eu la plus grosse réduction!»
«Attendez une minute, cria le premier homme. Nous quatre n'avons rien eu du tout. Le système exploite les pauvres».
Les neuf hommes cernèrent le dixième et l'insultèrent.
Le jour suivant, le dixième homme ne vint pas. Les neuf autres s'assirent et burent leur bière sans lui. Mais quand vint le moment de payer, ils découvrirent quelque chose d'important: ils n'avaient pas assez d'argent pour payer ne serait-ce que la moitié de l'addition.
Et cela est le reflet de notre système d'imposition. Les gens qui paient le plus d'impôts tirent le plus de bénéfice d'une réduction de taxe et, c'est vrai, ils resteront plus riches. Mais si vous les taxez encore plus fort et les condamnez à cause de leur richesse, ils risquent de ne plus se montrer.
(source)
re : Le pouvoir d'achat : il monte ou il descend ? Posté le 28-11-07 à 10:08
Posté le 28-11-07 à 10:08Posté par stella stella
Bonjour
Très bon T-P ! mais ce ne sont pas les riches que l'on critique obligatoirement. C'est le pouvoir d'achat qui diminue dans le porte monnaie de chacun... et les écarts de salaire !
stella stellaBonjour
Très bon T-P ! mais ce ne sont pas les riches que l'on critique obligatoirement. C'est le pouvoir d'achat qui diminue dans le porte monnaie de chacun... et les écarts de salaire !
re : Le pouvoir d'achat : il monte ou il descend ? Posté le 28-11-07 à 17:23
Posté le 28-11-07 à 17:23Posté par Tom_Pascal Tom_Pascal
Hello stella,
ce n'est pas une contre-argumentation par rapport au pouvoir d'achat ou quoique ce soit...
juste que le thème du topic m'a refait pensé à cet article que j'avais lu il y a quelques et je m'étais dis que c'était simplement l'occasion de le caser
Tom_Pascal Tom_Pascal Hello stella,
ce n'est pas une contre-argumentation par rapport au pouvoir d'achat ou quoique ce soit...
juste que le thème du topic m'a refait pensé à cet article que j'avais lu il y a quelques et je m'étais dis que c'était simplement l'occasion de le caser
re : Le pouvoir d'achat : il monte ou il descend ? Posté le 06-12-07 à 06:21
Posté le 06-12-07 à 06:21Posté par jamo jamo
J'en profite pour rajouter un autre phénomène que je pense fortement lié à cet effet de structure : le niveau des élèves.
D'un côté, il est clair que le "niveau baisse" : il suffit d'étudier les programmes au cours du temps et les horaires : ça diminue !!
Mais d'un autre côté, cela a permis d'amener de plus en plus de monde à des diplomes "élevés".
Donc, d'un point de vue global, si on fait une moyenne, le niveau de la population a augmenté, alors que le niveau de chaque diplôme a diminué.
Mais ce n'est que mon avis ... (qui me semble fournir une trés bonne explication à ce paradoxe : on peut à la fois "prouver" que le niveau a augmenté et diminué).
jamo jamo J'en profite pour rajouter un autre phénomène que je pense fortement lié à cet effet de structure : le niveau des élèves.
D'un côté, il est clair que le "niveau baisse" : il suffit d'étudier les programmes au cours du temps et les horaires : ça diminue !!
Mais d'un autre côté, cela a permis d'amener de plus en plus de monde à des diplomes "élevés".
Donc, d'un point de vue global, si on fait une moyenne, le niveau de la population a augmenté, alors que le niveau de chaque diplôme a diminué.
Mais ce n'est que mon avis ... (qui me semble fournir une trés bonne explication à ce paradoxe : on peut à la fois "prouver" que le niveau a augmenté et diminué).
re : Le pouvoir d'achat : il monte ou il descend ? Posté le 06-12-07 à 14:41
Posté le 06-12-07 à 14:41Posté par Violoncellenoir Violoncellenoir
Le point intéressant, avec le fait que le niveau baisse, c'est que cela permet à certains élèves " limite " de franchir des obstacles (ce qui n'était pas possible avant) tout en leur donnant au final la possibilité d'avoir un déclic dans la poursuite de leurs études après le bac.
Finalement, c'est une façon de donner une chance supplémentaire à des élèves qui pendant le bac manque peut-être un peu de maturité mais qui ensuite parviennent à combler ce déficit et à obtenir des diplômes intéressants.
Au final on rejoint ce que tu dis jamo :
Tout ceci n'est donc pas si négatif, bien au contraire.
Violoncellenoir VioloncellenoirLe point intéressant, avec le fait que le niveau baisse, c'est que cela permet à certains élèves " limite " de franchir des obstacles (ce qui n'était pas possible avant) tout en leur donnant au final la possibilité d'avoir un déclic dans la poursuite de leurs études après le bac.
Finalement, c'est une façon de donner une chance supplémentaire à des élèves qui pendant le bac manque peut-être un peu de maturité mais qui ensuite parviennent à combler ce déficit et à obtenir des diplômes intéressants.
Au final on rejoint ce que tu dis jamo :
Citation :
Mais d'un autre côté, cela a permis d'amener de plus en plus de monde à des diplomes "élevés".
Mais d'un autre côté, cela a permis d'amener de plus en plus de monde à des diplomes "élevés".
Tout ceci n'est donc pas si négatif, bien au contraire.
Seuls les membres peuvent poster sur le forum !
Un modérateur est susceptible de supprimer toute contribution qui ne serait pas en relation avec le thème de discussion abordé, la ligne éditoriale du site, ou qui serait contraire à la loi.
Imprimer
Réduire
Agrandir
connectez vous
fiches de mathématiques forumsliste de tous les forums de mathématiques » ExpressoPour discuter de tout et de rien... » [tout]lister tous les topics de mathématiques
Fiches de maths
Encyclopédie
Annuaire
Outils
Jeux
Ce site
Nouveau
Livre d'or
Newsletter
île des maths
île de la physique
