Une Enigmo en temps (très) limité ?

Posté par jamo jamo

Bonjour,

je voudrais vous faire part d'une petite idée que j'ai eu, histoire d'avoir vos avis ...

J'ai envie de proposer une Enigmo "éclair", c'est-à-dire qu'elle sera clôturée et corrigée très rapidement, par exemple en 1 heure.

Pourquoi cette idée ? Je ne sais pas, peut-être pour faire un test, au moins une fois, pour changer du rythme habituel. Ou pour faire une genre de course à laquelle tout le monde participera.
Le facteur temps est en effet important pour les énigmes, car il permet de départager les ex-aequo. Et certains habitués ont constamment un oeil sur la section énigmes pour y guetter une nouvelle, et se jette tout de suite sur sa résolution.

Bien entendu, si une telle "Enigmo éclair" est proposée, elle sera annoncé plusieurs jours à l'avance, pour que tous ceux qui veulent participer puissent être présents (par exemple un samedi après-midi).
De plus, avec l'énigme que j'ai en tête pour ce test, il y a de fortes chances qu'il n'y ait qu'un seul gagnant : un petit problème de recherche d'un extremum pour lequel on ne connait pas la réponse optimale, et celui qui aura la valeur la plus grande (ou plus petite) sera le vainqueur. De plus, en temps limité, je pense que même les habitués de la programmation n'auront pas le temps d'affiner leur recherche, et devront oser se jeter à l'eau pour donner une réponse.
Ainsi, soit on décide de ne pas jouer, ou soit on prend le risque de proposer une réponse sachant qu'on risque le poisson si quelqu'un trouve mieux ... ou d'avoir le smiley dans le cas contraire.

Voilà, qu'en pensez-vous ? Pour ou contre ?

Posté par TitouanR TitouanR

POUR
Mais je pense qu'il vaut mieux 2h, même si c'est moins marrant, pour que tu ais plus de réponses !!

Tu choisis !

Posté par borneo borneo

Bonne idée.

Quelle tranche horaire ?  

Posté par mikayaou mikayaou

bonjour


Quel est le but ?

Celui de contrer ceux qui utilisent la programmation ?

si c'est celui-là, même en une heure, les habitués d'algorithmique connaissant bien un langage, ont le temps d'élaborer un programme pour traiter une énigme

Seule une énigme telle la dernière corrigée de minkus ( Defi 207 : Tous les chemins mènent à Rome... ) difficilement programmable, peut entrer dans l'objectif d'une énigme éclair
D'ailleurs, sur cette énigme, effectivement, sans la programmation, on arrive à voir des différences dans les résultats...

Sinon, pour les autres types d'énigmes, je ne pense pas que le facteur temps, pour un cador de la ligne, soit une réelle contrainte

En revanche, si c'est pour d'autres raisons, oublie mon analyse ci-dessus

----------

L'autre contrainte serait l'indisponibilité du participant pour le créneau date-heure qui aura été choisi
Contrainte qui n'existe pas avec la liberté de participation des énigmes actuelles

Maintenant, quand on voit la promptitude de réponse aux énigmes ( même quand elles sont déposées le week-end ), les participants habituels arriveront certainement à se rendre disponibles à cette énigme éclair, s'ils le désirent vraiment...

Bonne idée en tout cas !

mika

Posté par Epicurien Epicurien

Salut!

Trés bonne idée!

Posté par simon92 simon92

mikayaou, je trouve pas que le seul interet soit sur des enigmes ou on doit optimiser un trajet ou un trc comme ca, le but c'est pas forcement de pousser les gens a se tromper, juste de laisser un temps limité de reflexion

Posté par mikayaou mikayaou

le temps, simon, c'est comme dans les concours : c'est un paramètre qui permet de départager des candidats

le but n'est pas, comme tu le dis,  de "pousser les gens à se tromper", mais de déterminer ceux qui, avec une "meilleure méthode d'analyse", parviennent à traiter un problème en moins de temps que d'autres

Il est certain qu'un outil informatisé permet, une fois bien programmé, d'assurer des tâches répétitives d'analyse rapidement; après, reste à comparer les [ temps de programmation (humain) + temps de traitement (machine) ] au temps de pure analyse et traitement humain...
et là, tout dépend du problème posé : manifestement, sur l"énigme de minkus, cet outil n'a peut-être pas été ( ou pu être ) de grande aide

Posté par jamo jamo

Il existe certains problèmes qui, même avec un programme informatique tournant pendant des heures et des heures, ne ménera pas à la réponse tellement le nombre de cas à examiner est important. Ou alors le temps de developpement et d'optimisation du programme est trop long si on limite l'énigme à 1 heure.
Je pensais donc à un tel problème. On peut trés facilement donner une réponse à la main, tenter de l'améliorer par tatonnements à la main, mais un programme info en temps limité n'aidera pas à trouver LE minimum (ou maximum).

Et puis c'est pour faire une petite expérience, pour voir comment les gens vont réagir à une énigme en temps limité : je prends le risque de répondre ou je m'abstiens ?

Posté par mikayaou mikayaou

tout dépend comment on est "câblé", jamo

au vu de certaines réactions ces dernières énigmes, tu risques d'être étonné

Posté par borneo borneo

C'est noté ?  

Posté par mikayaou mikayaou

borneo : si c'est pas noté, tu n'auras comme participants que ceux qui viennent sur les JFF mathématiques

regarde la participation sur les JFF que donnent lo ou moi-même...

la dernière sur les probas et dénombrements n'a vu guère monde, même ceux qui les apprécient

Posté par jamo jamo

A ce sujet, mikayaou, n'oublie pas que tu peux soumettre des idées énigmes à ceux qui peuvent les déposer ...

Par contre, je ne pense pas qu'il faille te passer au statut de "posteur d'énigmes", car dans ce cas, nous aurons droit à 12 énigmes officielles par jour, plus personne ne pourra suivre !

Posté par matovitch matovitch

Bonjour à tous !
Tout à fait d'accord Jamo, il est hallucinant !!!

Posté par lafol lafol

Bonsoir
petit bémol à cette idée, déjà soulevée par le passé : les gens installés outre mer, en Chine ou ailleurs, pour qui le samedi après midi peut tomber à 3h du mat'

Posté par simon92 simon92

mais je trouve qu'une heure c'est court quand même

Posté par matovitch matovitch

Moi je suis entièrement d'accord, et je trouve que c'est une bonne idée mais je me demande comment tu vas faire pour avertir tout les mathiliens ?

Posté par lo5707 lo5707

bonjour,

c'est une bonne idée, mais je trouve qu'une heure est extrêmement court.
Tout le monde ne saurait pas être dispo une heure d'un samedi, que ce soit dû au décalage horaire ou au boulot, ou à toute autre occupation.
Je trouve qu'une demie-journée serait bien.

Posté par jamo jamo

Pour les avertir, je prévois de :

- donner un lien vers ce topic lors de la prochaine Enigmo

- et donner un lien vers ce topic lors de la correction de la prochaine Enigmo

Ainsi, je pense que tous les joueurs habituels seront prévenus.

Sinon, je sais trés bien qu'il n'est pas possible que tout le monde soit disponible si on fixe un rendez-vous : certains seront pris pour autre chose, et il est vrai que ceux qui sont à l'autre bout du monde devront se relever la nuit.

C'est pour ça que je fais la proposition, je ne dis pas que je compte obligatoirement le faire.

Posté par jamo jamo



Si on regarde les temps de réponses des mieux classés et à chaque énigme, on se rend compte que les premières réponses tombent dans l'heure qui suit. Ce qui signifie que si les gens sont prévenus, tout ceux qui veulent participer pourront le faire.
De plus, cette limitation à 1 heure est volontaire, afin d'ajouter une prise de risque, et d'empecher les "programmeurs fous" de prendre leur temps de réaliser un programme avec lequel ils seront sûrs à 100% de l'optimalité de leur réponse.

Je propose ça pour le plaisir d'imaginer les têtes des joueurs devant le bouton POSTER : "je clique ou je clique pas ... je clique ou je clique pas ... je clique ou je clique pas ..." tout en regardant les secondes s'écouler

Posté par matovitch matovitch

Les "programmeurs fous" te dise :

_{Je pense notemment à une dernière énigme, où même en ayant le temps j'ai programmé une m____*}

Posté par Epicurien Epicurien

Oui jamo c'est vrai que c'est amusant ce genre de stress!

Posté par matovitch matovitch

Te disent!
Ca devient mauvais de fréquenter lo...

Posté par mikayaou mikayaou

Ne te plains pas, matovitch -bonjour- , l'expression "programmeurs fous" n'est pas trop péjorative

Dans pas mal de sociétés, on les appelle des "pisseurs de ligne", ce qui est beaucoup moins sympa

Posté par lo5707 lo5707

matovitch:
Non mais! Ca ne va pas, non! C'est de ma faute maintenant! On va bientôt me remettre toutes les fautes d'orthographe sur les bras...

Posté par matovitch matovitch

Bien sûr lo!
Il te faudrait un insigne comme pour les modo : ROF (responsable de l'orthographe sur le forum)

Posté par minkus minkus

Heu moi j'peux pas j'ai piscine...

Posté par kioups kioups

Pourquoi pas ? Ca peut être marrant !

Posté par kiko21 kiko21

Bonjour,

Ok pour un temps de réflexion court mais il faut être prévenu de la date et de l'heure du début de l'énigme éclair, surtout moi qui ai du retard à l'allumage !
Comment comptes-tu nous prévenir ?
Par mail ?
On s'inscrit à l'avance ?

En tout cas, c'est une bonne idée.

A+, KiKo21.

Posté par jamo jamo

Je l'ai expliqué ici :

Posté par manpower manpower

Bonjour,

moi j'aime bien la liberté...
je cherche les énigmes le soir après le repas (et le coucher des enfants!) ou encore le week-end mais quand je veux (dans une limite de temps raisonnable car c'est un facteur qu'il faut prendre en compte).
Du coup, l'idée originale de jamo d'une énigme éclair ne m'attire pas vraiment... même si je ne suis pas programmeur fou _{(cf les chèvres ordonnées)}.

En même temps, par curiosité (c'est plus fort que moi), j'aimerais bien essayer au moins une fois !

Posté par manpower manpower

Arf... j'oubliais
quant à nofutur2 _(bonjour!), vu son temps de réponse habituel, il est complètement d'accord sur le principe (qu'il faudrait même généraliser) !

D'ailleurs, pour ce que ça changerait, inutile de le prévenir !

Posté par infophile infophile

Bonjour

manpower >

Je suis un peu comme manpower, j'aime bien prendre mon temps, mais vu ma faible participation aux énigmes hors vacances mon opinion a peu d'importance

Posté par jamo jamo

Bon, pour l'instant, les avis semblent partagés ... tout comme moi !

Mais bon, actuellement, je suis en train de concocter une énigme 4 étoiles qui va faire mal (m'enfin, si y en a qui participent )

Posté par mikayaou mikayaou

A moins de faire une énigme dans un endroit surveillé, il ne sera pas possible d'empêcher quiconque de rechercher ( ou confirmer ses résultats d' ) une énigme à l'aide d'un programme informatique

seules des énigmes très particulières ( celle de minkus citée par exemple ), ou des énigmes un peu...coquines ( celles des vers rappelées par borneo ), n'ayant pu être "modélisées, ont vu en effet des échecs auxquels on ne s'attendait pas.

maintenant, j'ai une idée : tu peux aussi, pour satisfaire tout le monde, proposer une énigme telle que :
¤ ceux qui répondront dans l'heure allouée, tu leur donnes un bonus ou diminue leur échec
¤ ceux qui répondront après cette heure ( pour des raisons qui leur sont propres, soit indisponibilité, soit utilisation de l'informatique, soit les deux ), tu comptes l'énigme à sa valeur basique

( A toi de définir la métrique de la notation selon ces deux critères )

l'ennui, c'est que ça risque de faire un peu "usine à gaz" pour les notations...

Posté par jamo jamo

C'est surtout impossible d'adopter une telle notation : on ne peut mettre que 0 ou 1 comme note aux énigmes !

Posté par kiko21 kiko21

Bonjour,

> Jamo

Oui, je l'avais lu mais pas compris... Le topic cible, c'est l'énigme éclair ou l'info sur la date, l'heure et le modalités dd l'énigme éclair ? Le lieu, pas de problème !!

A+, KiKo21.

P.S. C'est une bonne idée avec une par mois, jour et heure fixe (ex : le 10 de chaque mois à 12h)

Posté par mikayaou mikayaou

tu peux jouer sur le bonus temps par exemple : diminuer de N minutes ceux qui ont joué dans l'heure ou, a contrario, accorder un handicap de N minutes à ceux qui ont joué après le gong

maintenant je reconnais que c'est boiteux et qu'un smiley avec handicap sera toujours plus avantageux qu'un poisson avec bonus...

Et bien, vu le faible enthousiasme jusqu'alors sur ta proposition, je crains que...

En revanche, tu n'as pas vraiment répondu à mes questions du 03/06/2008 à 15:49 :


Car, je suis parti sur cette hypothèse d'emploi de la programmation, mais est-ce la bonne ?

de toute façon, je le répète, si l'énigme le permet, même en une heure ( a fortiori en deux ), les habitués d'algorithmique connaissant bien un langage, ont le temps d'élaborer un programme pour traiter une énigme

Posté par mikayaou mikayaou

salut kiko

je crains que le 10 de chaque mois tombe des jours de semaine qui soient difficiles à libérer pour ceux ayant une activité professionnelle "stricte"

un wwek-end, même si ce n'est pas la panacée ( cf. ceux d'outremer...), devrait satisfaire plus de monde...

Posté par kiko21 kiko21

Salut MKY

Posté par kiko21 kiko21

Le deuxième dimanche de chaque mois ?

Posté par jamo jamo

mikayaou >> non, le but n'est pas de contrer la programmation, c'est plutot pour varier un peu, pour apporter une petite nouveauté, pour changer les habitudes ...

Sinon, je ne pense pas généraliser ce genre d'énigme, je voulais juste le faire une fois, comme ça. Car il est clair que tous ceux qui veulent participer ne pourront jamais être présents tout le temps.

Posté par mikayaou mikayaou

ok jamo, dans ce cas, je ne pense pas que ça changera grand chose

les habitués qui répondent généralement vite, avec leur moyen (déduction papier-crayon et/ou programme) le feront dans le temps imparti ou, s'ils ne veulent pas risquer de se prendre un poisson, ne répondront pas ( salut ... ), indisponibilité réelle ou non ( tu ne le sauras jamais )

Tout dépend de l'énigme d'ailleurs, modélisable ou non...

Posté par Violoncellenoir Violoncellenoir

Bonjour et désolé pour l'intrusion :

Jamo : dans ton énigme sur le poker  

Tu as oublié (sacrilège !) la Quinte Royale au niveau des combinaisons (ainsi que high card)

D'autres part, les combinaisons se présentent toujours de la moins bonne à la meilleure, ce qui donne :

- High Card
- Paire
- 2 paires
- brelan
- quinte
- couleur
- full
- carré
- quinte flush
- quinte royale

Je referme le HS

Posté par simon92 simon92

violoncellenoir, la quinte flush royale, ca change rien d'une quinte flush, c'est juste la meilleurs quinte flush. Dans ce cas, on peut parler de paire d'as entre la paire et la double paire, ou la double paire as et roi, entre les 2 paires et le brelan

Posté par Violoncellenoir Violoncellenoir



Pour ceux qui n'ont aucune idée de ce qu'est le poker, en effet

Pour les autres, pas du tout. Dans le monde du poker, la quinte royale a une signification a bien des égards qui dépasse largement le stade de n'être que la meilleure des quintes flush.

Posté par lafol lafol

Bonjour
pour que l'horaire choisi n'avantage pas toujours les mêmes, tu peux t'inspirer du calcul du ramadan : un cycle non calqué sur la journée ni la semaine, un truc genre toutes les (6*24+2) heures ....

Posté par mikayaou mikayaou

Choucran, lafol

Posté par lafol lafol

tu peux faire la traduction simultanée, mika ?

Posté par simon92 simon92

violoncellenoir, je sais jouer au poker, mais reconnais que c'est le cas, après ok, dans ce cas, le 7 de carreau c'est le nain jaune