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v o u


premièrev o u

#msg1925209 Posté le 28-06-08 à 11:24
Posté par Profilfakir151 fakir151

Salut tout le monde, ça va ?

Bon voila, je suis en train de regarder un peu les cours de maths 1ere S pour m'avancer un peu ( car je suis trop curieux et impatient) et j'ai un petit probleme de compréhension donc si vous pouvez m'éclairer, cela serait super.

Ma question concerne la composition de deux fonctions et les théorèmes concernant le sens de variation.
Par exemple , si on a g(x)=\sqrt{x^2-16}

g est donc définie sur ]-\infty;-4]\cup[4;+\infty[

on peut écrire g=v\circ u avec u(x)=x^2-16 et v(x)=\sqrt{x}

on a: u est décroissante sur ]-\infty;0] et croissante sur [0;+\infty[
      v est est croissante sur [0;+\infty[

donc grace aux théorèmes, j'arrive à conclure sur [4;+\infty[ mais pas sur ]-\infty;-4] car v n'est pas définie sur cet intervalle.

Voila j'ai du mal comprendre les théorèmes sur la composition donc si vous pouviez me les expliquer cela serait super sympa.

Merci d'avance.

fakir
re : v o u#msg1925210 Posté le 28-06-08 à 11:29
Posté par Profilcailloux cailloux

Bonjour,

Sur ]-\infty,-4], u  est décroissante et prend ses valeurs dans [0,+\infty[

Sur [0,+\infty[, v est croissante et par composition v\circ u est décroissante sur ]-\infty,-4].
re : v o u#msg1925211 Posté le 28-06-08 à 11:32
Posté par Profilfakir151 fakir151

merci cailloux! je pense peut etre avoir compris meme si c'est encore un peu flou.
re : v o u#msg1925212 Posté le 28-06-08 à 11:33
Posté par Profilcailloux cailloux

De rien fakir
re : v o u#msg1925213 Posté le 28-06-08 à 11:38
Posté par Profilsimon92 simon92

Salut fakir,
je crois me souvenir que ce chapitre va être vu assez vite en première S et que c'est pas ce qu'il y a de plus important car milieu première S tu n'utilisera presque plus jamais ca.
Je te conseille d'autres chapitres. Equation du 2nd degré, limites,trigonométrie, dérivé...
re : v o u#msg1925214 Posté le 28-06-08 à 11:45
Posté par Profilmatovitch matovitch

Exact ! Moi je dis vive les dérivés !
Même si ça fait du bien de lire ce topic pour se rendre compte comment on galèrait à l'époque...

(bonjour au fait)
re : v o u#msg1925216 Posté le 28-06-08 à 11:46
Posté par Profilfakir151 fakir151

merci du conseil simon mais j'ai l'intention d'en voir pas mal. En plus en début d'année seconde j'avais déja un peu vu les équations du 2nd degré et la dérivation. Sinon comment se fait il que l'on s'en sert peu souvent des compositions, je trouve cela tres pratique.

Sinon en trigo, que me conseille tu d'apprendre? Car j'ai vu qu'il y avait pas mal de nouvelles formules: est-ce qu'on les démontre en cours et me conseilles-tu de les apprendre par coeur pour prendre de l'avance?

fakir
re : v o u#msg1925217 Posté le 28-06-08 à 11:46
Posté par Profilfakir151 fakir151

bonjour matovitch
re : v o u#msg1925219 Posté le 28-06-08 à 11:49
Posté par Profilsimon92 simon92

la composition n'est plus trop utilisée car els dérivées torchent tout^^
Sinon, la trigo, je sais plus si on les a démontrées. Ca ne me rappelle rien
re : v o u#msg1925220 Posté le 28-06-08 à 11:50
Posté par Profilfakir151 fakir151

alors je les apprends pas coeur les formules ? que me conseilles tu de faire?

fakir
re : v o u#msg1925222 Posté le 28-06-08 à 11:50
Posté par Profilinfophile infophile

Bonjour

Citation :
Exact ! Moi je dis vive les dérivés !


C'est un outil puissant mais parfois utilisé trop systématiquement, dire qu'une fonction est croissante comme composée de fonctions croissantes est bien plus rapide que de se taper le calcul de la dérivée.

Mais sinon je suis d'accord pour les priorités : dérivation, limites, équations..

re : v o u#msg1925224 Posté le 28-06-08 à 11:51
Posté par Profilmatovitch matovitch

Oui, on démontre, mais je m'en souviens plus du tout...d'ailleur

Citation :
Sur le cercle trigonométrique on considère les points A, B et C tels que = b et
= a.
On a alors  = a - b.
Calculons  de 2 façons.
Comme (cos(b), sin(b)) et (cos(a), sin(a))
on a  = cos(a)cos(b) + sin(a)sin(b).
Mais  = OB.OC.cos(a - b) = cos(a - b)
car OB = OC = 1.
On a finalement :
cos(a - b) = cos(a)cos(b) + sin(a)sin(b)
En remplaçant b par - b, on obtient :
cos(a + b) = cos(a)cos(b) - sin(a)sin(b)
Enfin, en remplaçant a par - a  et en remarquant que cos(- a) = sin(a) et que
sin(- a) = cos(a), on obtient les deux formules concernant le sinus.


voilà !

re : v o u#msg1925226 Posté le 28-06-08 à 11:52
Posté par Profilsimon92 simon92

de prendre un livre de première S et de faire ca chapitre par chapitre, en suivant un fil directeur, dans l'ordre que tu veux mais catégorie par catégorie: les fonctions (composition, limites, dérivées etc), la géomtétrie dans l'espace, le produit scalaire et ses applicatino etc
re : v o u#msg1925227 Posté le 28-06-08 à 11:52
Posté par Profilsimon92 simon92

heu on comprend rien matovitch
re : v o u#msg1925231 Posté le 28-06-08 à 11:53
Posté par Profilmatovitch matovitch

oups ! les expression latex ne ce sont pas copié.
Je te conseille le site XM1math :
Les cours sont très complet, et très bien fait !

re : v o u#msg1925234 Posté le 28-06-08 à 11:54
Posté par Profilmatovitch matovitch

Plein de fautes :" les expressions ne se sont..."
re : v o u#msg1925237 Posté le 28-06-08 à 11:58
Posté par Profilfakir151 fakir151

merci à vous tous pour vos réponses.

fakir
re : v o u#msg1925239 Posté le 28-06-08 à 11:59
Posté par Profilfakir151 fakir151

matovitch>>Par contre sur le lien que tu m'as donnée, il n'y a pas ta démonstration.
re : v o u#msg1925243 Posté le 28-06-08 à 12:04
Posté par Profilfakir151 fakir151

mon incompréhension de départ vient sans doute de cette notation dans le théorème donc si vous pouviez me l'expliquer s'il vous plait : c'est g(J)\subset I : est ce que cela veut dire que l'ensemble d'arrivée de g doit etre égal à I??

Merci d'avance


fakir

PS: dsl pour le multipost
re : v o u#msg1925245 Posté le 28-06-08 à 12:05
Posté par Profilsimon92 simon92

Non, ca veut dire qu'il faut que l'ensemble d'arrivé de g soit inclus dans l'ensemble de départ de f. Si on fati fog par exemple
re : v o u#msg1925246 Posté le 28-06-08 à 12:05
Posté par Profilinfophile infophile

Non, l'image par g des éléments de J doivent appartenir à I.

re : v o u#msg1925247 Posté le 28-06-08 à 12:05
Posté par Profilmatovitch matovitch

En effet, il manque la partie trigo...
Tu dois pouvoir la trouver...si tu veux commencer par quelque chpse d'interessant et de simple, je te conseille les barycentre, en plus on les voit en début d'année.
Sinon, le produit scalaire c'est très utile...les limites c'est vraiment très simple et très intuitif.
Les dérivées aussi, ça peut être interessant, meais, ça se repète vite.
Je suis un peu du types bourrin avec les dérivées. : pour calculer la position d'une t
re : v o u#msg1925248 Posté le 28-06-08 à 12:06
Posté par Profilfakir151 fakir151

oui pardon c'est ce que je voulais dire dsl : inclus et non égal (bon je croi que je vais aller me recoucher...:lol Merci à vous
re : v o u#msg1925250 Posté le 28-06-08 à 12:07
Posté par Profilmatovitch matovitch

non ! bon...de toute manière, j'avais pas grand chose d'interessant à ajouter.

re : v o u#msg1925260 Posté le 28-06-08 à 12:18
Posté par Profilmatovitch matovitch

Je donne quand même mon astuce, si il y en a d'autre qui font pareil que moi ?

Lorsque l'on veut conaître la position d'une tangente à une courbe, je dérive 2 fois la fonction, et j'en déduis que :
- si la dérivée est croissante la tangente est au dessous
- si la dérivée est décroissante elle est au-dessus
- si c'est un maximum de la dérivée, elle est en dessous puis au-dessus
- si c'est un minimum de la dérivée, elle est au-dessus puis en dessous

Des fois (rarement ), c'est mieux que de faire la différence.

re : v o u#msg1925292 Posté le 28-06-08 à 14:12
Posté par Profilinfophile infophile

Tout cela se démontre : convexité, points d'inflexion, de rebroussement...etc

On a vu ça cette année
re : v o u#msg1925301 Posté le 28-06-08 à 14:38
Posté par Profilmatovitch matovitch

Bonjour !
Je m'en doutais un peu...ma prof de math ne veut pas que j'utilise ça justement parce qu'on ne l'a pas démontré en cours.
Mais moi j'aime bien. C'est assez intuitif.

re : v o u#msg1925303 Posté le 28-06-08 à 14:40
Posté par Profilfakir151 fakir151

comment tu l'utilise? tu l'a trouvé tout seul ou tu l'a lu quelques part?

fakir
re : v o u#msg1925321 Posté le 28-06-08 à 15:17
Posté par Profilmatovitch matovitch

Je l'ai découvert tout seul, mais c'est assez simple lorsque tu as compris les dérivées, tu le "sens".
Je vais essayer d'envoyer un graphique pour expliquer.

re : v o u#msg1925343 Posté le 28-06-08 à 16:11
Posté par Profilmatovitch matovitch

Voici le graphique promis :

  

Si tu veux des précisions je suis a ta disposition...(j'avais commencer des explication, mais je me suis vite rendu compte que je refaisais le post de 12:18).

re : v o u#msg1925544 Posté le 28-06-08 à 20:46
Posté par Profilfakir151 fakir151

ouais j'aimerais bien que tu m'expliques en détail si cela ne te dérange pas comme ça, cela me permettrait aussi de bien maitriser les dérivées. Merci d'avance matovitch
re : v o u#msg1925569 Posté le 28-06-08 à 21:48
Posté par Profilfakir151 fakir151

re : v o u#msg1925587 Posté le 28-06-08 à 22:38
Posté par Profilmatovitch matovitch

Ok ! Je vais essayer d'expliquer.(je suis en 1ère si quelqu'un pourrait vérifier que je dis pas trop de c...)

Je te conseille de voir le cours sur l'ile.
Mais en bref, la fonction dérivée f'(x) d'une fonction f(x) donne le taux d'accroissement de f en fonction de x.
C'est à dire le coefficient directeur de la tangente à Cf en fonction de x.

Comment fait t-on pour calculer le taux d'acroissement ?
On prend point de Cf très proches et on calcule le coefficient directeur de la droite qui les relient (calcul de 4ème)...

exemple : f(x) = x²

t(2) = \fr{f(2,001)-f(2)}{0,001}=\fr{4,004001-4}{0.001}=4.001

En fait c'est 4.
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
En d'autre terme, on calcule : (lorsque elle existe !).

En effet lorsque par exemple soit f : x x, s'exprime sur [0;+] alors quelle n'est dérivable que sur ]0;-].
Lorsque l'on observe la courbe, il semblerait que la tangente soit verticale : f'(0)=+.

Ou par exemple lorsqu'il y a 2 demi-tangentes, comme pour f : x |x| elle n'est pas dérivable en 0, car il y a un "rebroussement".
  
Grâce à cette formule, on peut démontrer ces résultats (voir sur internet) :






Mais, a ce stade on peut légitimement se demander à quoi ça sert ?

En fait, si tu as suivi ça permet de connaître les variation de la fonction initiale.

- si f'(x) > 0 sur I, alors f(x)  strictement croissante sur I
- si f'(x) < 0 sur I, alors f(x)  strictement décroissante sur I
- si f'(x) = 0 sur I, alors soit f(x) = k soit c'est un maximum (+ 0 -) soit un minimum (- 0 +)...

exemple : On a f(x) = x² d'où f'(x) = 2x (car (xn)'= nxn-1)

d'où : \begin{tabular}{|c|ccccc||}x&-\infty&&0&&+\infty \\{f'(x)=2x}&&+ &0& -& \\{f(x)=x^2}&&\searrow&&\nearrow&&\\\end{tabular}

Bon, je te laisse t'entrainer avec ces formules.
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯

Maintenant je peux t'expliquer, ce que je fais :

En fait, je regarde les variations de la dérivée en calculant la dérivée de la dérivée (dérivée seconde)...

Et voici les conclusions que j'en tire :

- si f'(x) croissante sur alors Cf est concave.
- si f'(x) décroissante sur alors Cf est convexe.
- si f'(x) atteint un maximum alors Cf est concave puis convexe.
- si f'(x) atteint un minimum alors Cf est convexe puis concave.

Donc :

- si f'(x) est croissante la tangente est au dessous
- si f'(x) est décroissante elle est au-dessus
- si f'(x) atteint un maximum , elle est en dessous puis au-dessus
- si f'(x) atteint un minimum, elle est au-dessus puis en dessous

Voilà ouf j'ai terminé !
Bon courage !

re : v o u#msg1925594 Posté le 28-06-08 à 22:53
Posté par Profilfakir151 fakir151

Bon merci beaucoup matovitch d'avoir donné ton temps. J'ai compris 2-3 trucs mais par contre, je n'ai pas compris ceci :

Citation :
En effet lorsque par exemple soit f : x x, s'exprime sur [0;+] alors quelle n'est dérivable que sur ]0;-].
Lorsque l'on observe la courbe, il semblerait que la tangente soit verticale : f'(0)=+.

Ou par exemple lorsqu'il y a 2 demi-tangentes, comme pour f : x |x| elle n'est pas dérivable en 0, car il y a un "rebroussement".


et ceci :

Citation :
En fait, je regarde les variations de la dérivée en calculant la dérivée de la dérivée (dérivée seconde)...

Et voici les conclusions que j'en tire :

- si f'(x) croissante sur alors Cf est concave.
- si f'(x) décroissante sur alors Cf est convexe.
- si f'(x) atteint un maximum alors Cf est concave puis convexe.
- si f'(x) atteint un minimum alors Cf est convexe puis concave.

Donc :

- si f'(x) est croissante la tangente est au dessous
- si f'(x) est décroissante elle est au-dessus
- si f'(x) atteint un maximum , elle est en dessous puis au-dessus
- si f'(x) atteint un minimum, elle est au-dessus puis en dessous


mais si tu veux pas préciser, c'est pas grave

fakir
re : v o u#msg1925598 Posté le 28-06-08 à 22:56
Posté par Profilmatovitch matovitch

Bon, là j'ai pas trop le temps...demain si tu le veux bien !

re : v o u#msg1925599 Posté le 28-06-08 à 22:59
Posté par Profilfakir151 fakir151

oui ce serait avec plaisir matovitch
re : v o u#msg1925601 Posté le 28-06-08 à 23:03
Posté par Profilfakir151 fakir151

juste vite fait c'est au dessus ou au dessous de quoi?
re : v o u#msg1925637 Posté le 29-06-08 à 09:15
Posté par Profilmatovitch matovitch

Oups ! pardon, je parlais de Cf.

re : v o u#msg1925644 Posté le 29-06-08 à 10:03
Posté par Profilfakir151 fakir151

Salut matovitch, pourrais tu me donner des exemples de ça avec le graphe que tu as mis car je ne comprends pas au dessus et au dessous?

Merci d'avance

fakir
re : v o u#msg1925906 Posté le 29-06-08 à 17:58
Posté par Profilmatovitch matovitch

Bonjour fakir !

Voici un tableau avec lequel tu comprendra mieux je l'espère :

  

re : v o u#msg1925923 Posté le 29-06-08 à 18:28
Posté par Profilfakir151 fakir151

ok merci je comprends un peu mieux maintenant. Merci beaucoup matovitch.
re : v o u#msg1925963 Posté le 29-06-08 à 19:52
Posté par ProfilTamani Tamani

Je viens de lire tous ça et moi aussi je suis en Seconde je passe en 1ERE s et j'aimerais vraiment réussir mon année en 1éré S quelle serait les chapitres les plus importants à revoir

Merci de me les énonçer
re : v o u#msg1926050 Posté le 29-06-08 à 21:25
Posté par Profilmatovitch matovitch

Bonjour Tamani !

J'ai déjà répondu mais ce n'est pas grave, voici les chapitres important pour moi, du plus facile au plus difficile (moins facile ) : barycentres, trigonométrie, dérivée, produit scalaire.

re : v o u#msg1926063 Posté le 29-06-08 à 21:42
Posté par ProfilTamani Tamani

Merci Matovitch

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