Enigmo 41 : Ma courbe bien-aimée

Posté par madani madani

Bjr
je ne peux ps admettre  qu 'une faute de parenthèses, due a une mauvaise manipulation du langage latèxe, puisse etre plus importante que le travail mathématique qui est ici l'ojectif !  

Posté par Mariette Mariette

bonjour,

je me permets de répondre à la place de jamo :
1- jamo ne dispose que de ton résultat, pas de la démarche, il n'a donc aucun moyen de savoir si c'est une faute de parenthèse ou une faute de raisonnement,
2- une faute de parenthèse est à distinguer d'une faute de frappe : c'est une erreur mathématique à part entière,
3- ce n'est pas le langage LaTeX que tu as utilisé.

Posté par infophile infophile

Bonjour

Sans vouloir jouer l'avocat du diable, sans parenthèse il aurait écrit a^3/a²+x² = a+x² non ?

Par ailleurs malgré son fair-play on accorde un smiley à veleda sur l'énigme "A table" alors qu'il y a erreur sur un point souligné comme important dans l'énoncé et là on chipote pour une simple parenthèse ? Surtout que tout le monde est convaincu que madani avait la bonne réponse

Ce n'est que mon avis

Posté par jamo jamo

De la part d'un prof, je trouve que faire une telle erreur est inadmissible.

Sur ce forum, on lutte constamment pour que les écritures soient respectées.

Combien de fois par jour (en période scolaire) voit-on ce genre de choses :

f(x)=3x-4/x+1

Est-ce (3x-4)/(x+1) ou 3x-4/(x+1) ou 3x-4/x+1 ??

D'ailleurs, à ce sujet, il y a la FAQ :

Posté par jver jver



Une question idiote, probablement, mais il m'est impossible de "lancer le script latex". J'ai essayé un tas de choses. Impossible. Est-ce lié à la gestion par Safari, qui est mon "butineur"? Car, en utilisant latex, il me semble que les difficultés décrites ici n'existent pas (\frac{a^3}{x^2+a^2})

Pour revenir aux remarques de la FAQ, il me semble qu'il y a un moyen radical d'enlever toute difficulté liée aux parenthèses pour les calculatrices, c'est d'utiliser la notation RPN! Essayer, c'est adopter!

Posté par jamo jamo

jver >> en ce qui concerne ton problème de "script latex", tu devrais poser la question dans le forum "site", en précisant bien quel navigateur tu utilises, et tu auras sans doute une réponse du webmaster.

Posté par infophile infophile

Suffit d'ajouter les balises..

Posté par piepalm piepalm

>jver
je ne suis vraiment pas au courant de ce qui se fait maintenant, mais existe-t-il encore des calculatrices qui utilisent la RPN (notation polonaise inverse)?
J'ai une antique HP41, qui va bientôt fêter ses 30 ans, et qui marche toujours parfaitement (il faut dire qu'elle m'avait couté en monnaie constante plus cher que mon MacBook Pro actuel): en effet, lorsqu'on a utilisé le calcul sans parenthèse, difficile de s'en passer!

Posté par jamo jamo

Je crois que les HP, même les plus récentes, ont toujours un mode RPN, mais aussi un mode "normal"

Posté par jamo jamo

Oui, les HP 48GII et HP 50G possèdent bien le mode RPN :

Posté par madani madani

bsr tt le monde
Merci infophile pour votre bonne volenté d'eviter a la loccomotive du forum de se derailler mais vraiment les interventions de Mariette et jamo m'ont surpris !
Je me trouve ds l'obligation de faire ces remarques entant qu'aderant aimant ce forun et veillant pr son bien :
1/je n 'ai jamais dit que j 'ai etulisé le latex pour envoyer ma reponse mais la mauvaise connaissance de ma part du langage est la cause principale du problème.
2/la fraction en question ecrite sur tableau noir ou sur feuille s'ecrit toujours sans parenthèse donc tte tendence vers faute didactique est a ecarter !
3/l'enigme41 ne merite ps 3* elle est a la porté d'1 bon eleve de 1ere anné sx du lycée !
4/mes interventions n'ont ps pour bute de recorriger le smiley ,je suis assez vieux pour donner l'importance a un tel act!
cordialement
madani

Posté par bizbiz bizbiz

Salut,

@Madani

J'ai des petites remarques :
1) Comment-est-ce possible ? Car d'après votre profil, vous êtes prof, et personnellement et avec tout le respect, je n'ai jamais rencontré un prof. ayant des problèmes avec le Latex, surtout pas dans des situations pareilles (c'est-à-dire, de ne pas savoir écrire : ) . Donc, votre première remarque n'a pas de sens .
2) En ce qui concerne votre 3ème remarque, Ce n'est ni vous, ni moi, qui est cencé de dire si cette énigme mérite 3* ou pas...

Bon, après tout, Madani, il reste encore plein d'énigmes à resoudre si vous voulez gagner des smileys, alors, je vous souhaite une exellente fin de soirée, et bonne chance pour la suite

Cordialement

Bizbiz .

Posté par jamo jamo



Cette réponse est donnée par les élèves lorsqu'on leur dit de mettre des parenthèses.

Non, sérieusement, le mauvais parenthésage est une des principales erreurs d'utilisation des calculatrices.

Sinon, il ne faut pas en vouloir à Mariette pour avoir parlé de LaTeX, mais quand on relit ta réponse :



... on comprend plutot que c'est une erreur en ayant utilisé LaTeX plutot que de ne pas avoir voulu l'utiliser.
Bref, cette phrase est mal formulée.

Ensuite, en ce qui concerne la difficulté de l'énigme, je l'ai déjà dit plusieurs fois, c'est assez difficile à juger.
Il m'est arrivé de poser des énigmes en mettant une seule étoile, car un enfant de 10 ans pouvait la comprendre. Par contre, elle contenait un énorme piège, ce qui fait qu'elle en aurait peut-etre mérité 4 étoiles !
Parfois, je mets 3 étoiles à une énigme, et certains la trouvent évidente alors que d'autres rament et n'y arrivent pas.
La difficulté est assez subjective, elle dépend de chacun, de son niveau, de sa culture, de sa formation, ...

Ici, cette énigme trés mathématique demandait de "faire des maths", ce qui n'est pas toujours le cas dans les énigmes que je pose.
Je mets le plus souvent des énigmes pour que la majorité puisse participer, avec un niveau de connaissance en math le plus minimal possible.
Ce n'est pas toujours le cas, il faut aussi varier.
En ce qui concerne cette énigme, soyons réaliste : si je la donne à une classe de Première ou de Terminale S, je ne suis pas certain d'avoir des réponses correctes si la démarche n'est pas guidée. J'aurais 2 ou 3 bonnes réponses, de la part des élèves avec un niveau trés fort.
Bref, les 3 étoiles sont méritées.

Posté par madani madani

bjr
@bizbiz
*tu n'as qu'avoir l'inervention de jver la haut pour ajouter a votre connaissance le 2eme indidu qui a ds questions a se poser avec le latex et personnellement je ne le croise que sur ce forum cé la simple cause qui retarde sa manipulation de ma part !
*pour votre 2eme remarque je viens de constater que je l'ai mal argumenter puisque j'ai annoncé un jugement en disant:
"l'enigme41 ne merite ps 3* "
j'aurai du dire:"a mon avis l'enigme41 ne merite ps 3* "
Et lorsque vs avez dit:" En ce qui concerne votre 3ème remarque, Ce n'est ni vous, ni moi, qui est cencé de dire si cette énigme mérite 3* ou pas"je me trouve ds l'obligation de vs repondre en disant: "la critique est l'energie de l'avencement de la science et ...."et je serai désolé de vs dire que vs remarques ont besoin d'un peu d'esprit démocratique!
cordialement
madani

Posté par bizbiz bizbiz

Re,

@ Madani :


Comment ca ?  tu es prof n'est-ce-pas ? normalement, tout les profs. utilisent Latex pour faire leurs fiches T.D, leurs cours et leurs D.S ... (tu écris encore les questions d'un D.S avec le stylo ? ) .



Oui, ca c'est vrai, mais seulement si c'était pour l'avancement de la science ! là, se sont juste des simples étoiles, alors pas la peine de CRITIQUER . Et pour l'esprit démocratique, je ne suis pas "Bush" et qui vous a dit que je ne suis pas democratique ? toi, tu donnes tes remarques, et moi je donne les miens, je crois que c'est plutôt ca la democratie n'est ce pas ?

ne te fache pas, les énigmes sont juste faits  pour s'amuser !

Moi je considère cette affaire close !

Posté par madani madani

Re:
@bizbiz
*wé effectivement j'etulise toujours la craie et le stylo ds mon travail et ce n'est ps honteux d'appartenir a un payé en devellopement ,j'ecris mes travaux avec mathtype et geogebra et j'essaye de progresser ds l'utilisation des tic !
*je ne te partage ps l'avis de conséderer le forum comme un espace d'amusement ,peut etre a cause de la difference d'age,mais un espace pour changer les idées ,pour s'informer et pourquoi ps pour se former!
bienque quelques foix les sujets sont banales les comentaires sont tres riches depoint de vu educatif!
je croix que tu devais changer "s'amuser" par"se destraire"
* tes derniers phrases justifient mes remarques ds l'intervention precedente!
cordialement
madani  

Posté par kioups kioups

Allez, je rajoute mon grain de sel...

A bizbiz : personnellement, j'essaie d'utiliser Latex, mais je peux compter sur les doigts d'une main le nombre de collègues ne me jetant un regard vicieux quand je leur parle de Latex... Quand j'étais stagiaire, il y a 2 ans, le formateur TICE lui-même ignorait ce que c'était...

A jamo : tu trouves inadmissible l'erreur de madani, mais ça me paraît bien moins grave que de confondre valeur approchée et arrondi...

A madani : je suis malheureusement d'accord avec ton poisson, des parenthèses euent été les bienvenues... Jamo fait ça bénévolement, ça n'est qu'un jeu... même si un peu plus de souplesse et de réflexion ne seraient pas de trop parfois...

Posté par monrow monrow



C'est du n'importe quoi ce que tu dis bizbiz ! Pourquoi faut que tout le monde utilise le latex? C'est quoi ce jugement?!!

Parmi les profs que j'ai eus, un seul qui utilisait le latex, et ils étaient des plus compétents et dieu merci nous ont donné un niveau bien élevé !

Donc si on juge un prof à partir de son utilisation ou non du latex, alors là NO COMMENT !

Posté par monrow monrow

Madani>> Je suis désolé pour ces propos qui ont été dits ici ! Si c'était mon énigme peut-être que je vous ai donnés veleda et toi un poisson... C'est vrai que c'est une faute d'haabitude mais pour rester juste envers tous les participants y avait rien à faire sauf vous donner deux poissons à vous deux (ou bien deux smiley si on est plus tolérants!) Bon, comme vous avez dit, je pense bien que vous donniez pas tant d'importance à ca, mais dites que c'est un jeu et imaginez qu'il n'y a même pas ce système de smileys ! L'important c'est de se régaler à trouver de telles belles énigmes que propose jamo ou les autres

Posté par infophile infophile



C'est là le hic, si on décide d'accorder un smiley à veleda (sur une erreur d'énoncé) alors en toute logique on en accorde un à madani (sur une erreur de syntaxe qui ne porte pas à confusion). Peu importe qu'ils soient profs ou je ne sais quoi, la correction doit être juste, si elle se veut stricte on doit l'appliquer à tous, même principe si on est davantage tolérant. Après smiley ou poisson peu importe c'est un jeu, mais qui doit être équitable pour éviter ce type de réactions ou des réclamations après clôture.

Cela dit, merci pour toutes ces énigmes sympas !

Have fun !

Posté par matovitch matovitch

Bonjour !
Un peu dégouté de n'avoir pu répondre, j'avais la salution pour la table, par contre, j'avais pas du tout ça avec la courbe (il faut que je la retrouve), j'avais des arccos...ect.
C'était beaucoup plus compliqué mais correct, est-ce que ma réponse aurait été acceptée ?

Posté par infophile infophile

Oui, regarde la réponse de plumemeteore

Posté par jamo jamo

madani >> je n'ai aucun doute sur le fait que tu avais trouvé la bonne réponse et que tu n'as fais qu'une petite erreur d'écriture de la formule dans ton message.

Mais pour les énigmes officielles, je suis un peu obligé de n'accepter que si la réponse est vraiment exacte.
Car chacun va venir se plaindre que son brouillon était bon, mais qu'à l'avant dernière ligne il a mis un signe "moins" à la place d'un "plus", et que patati-patata bla-bla-bla ...

Bref, la section "énigmes" n'est qu'un jeu, et l'être humain étant mauvais joueur par nature, que personne n'aime perdre, je comprends bien que ça fait raler.

Mais est-ce bien utile de faire couler autant d'encre ?

Bref, je dois appliquer des règles strictes dans un souci d'équité.

Et en ce qui concerne cette histoire de démocratie, je ne vois pas le rapport : dans une démocratie, ce n'est pas chacun qui décide pour lui-même que je sache, il y a bien des dirigeants qui prennent des décisions globales qui en favorisent certains et en pénalisent d'autres, non ?
Tout le monde râle après les lois, mais dès qu'on a besoin de qqch, on met en avant les lois pour faire valoir ses droits.

En résumé : bien faire attention avant d'appuyer sur "POSTER" pour les énigmes !

Posté par infophile infophile





Parfait, alors comment justifier le de veleda ?



Le fair-play de veleda est un bon contre-exemple ^^



Ca c'est clair, pour éviter les incidents du type "tab" ou "mauvais latex", je tape ma réponse dans un "Nouveau sujet", sans titre, ça permet d'avoir les balises à portée de main, de faire des prévisualisations et de rédiger sans craindre de poster involontairement (la fenêtre "Indiquez un titre" s'affiche).

Posté par bizbiz bizbiz

Salut,
@Monrow :  

Tu es en maths Sup, c'est qui ce prof. qui t'as donné une fiche de TD écrite à la main ? c'est du n'importe quoi monsieur (mais je comprend très bien ta reaction ... (_{Rah ma 3ayrtou ma walou, ghir houa elli ma dwaach m3a jamo meziaan ou bda kay t3asseb}) ), en plus, on est tous bien élevé dieu merci (_{rah koulna mghaarba khout, diirha f raasek had el 9adiyya}), merci comme même pour l'intervention !


Par contre, je demande mes excuses à Madani s'il sent que je l'ai insulté, je t'assure que ce n'est pas le cas, mon père, lui aussi est prof de physique au lycée, il ne sait même pas ce que ca veut dire Latex ! je retire alors ce que j'ai dit, désolé encore une fois Madani.

Je vous souhaite tous une agréable fin de soirée .

A+

Posté par monrow monrow

bizbiz>> Non pas en sup ^^. Bof, bof je comprends tes propos ! Alors on change de sujet ^^

Posté par jamo jamo

totti1000 >> malheureusement, que la démonstration soit bonne ou pas, que l'erreur se situe dans une parenthèse mal placée, je n'ai que 2 possibilités lorsque quelqu'un décide de répondre à une énigme :

1 smiley ou 1 poisson.

Ne rien mettre, sous pretexte que la réponse est presque bonne, n'est pas une bonne solution : tout ceux qui ont un poisson trouveraient des excuses et demanderaient rien à la place du poisson.

Quand on participe au forum énigmes, il y a une prise de risque, et il faut faire attention à ce qu'on fait : le doigt qui dérape et qui valide la réponse avant qu'elle ne soit finie d'être rédigée, un oubli d'attacher une image, une parenthèse mal placée, un signe mal placé, ...

La règle est la même pour tout le monde !

Posté par 1emeu 1emeu

Bonjour à tous,

puisque tout le monde donne son avis, je vais donner aussi le mien
Personnellement, je trouve ça normal de mettre un poisson à une réponse fausse, même lorsqu'il est clair que le raisonnement est correct.

Quelque part, je trouve ça même bien : tout le monde je pense a déjà eu des points en moins à un contrôle ou oublié un petit cas dans une démonstration à cause d'une erreur de rigueur. C'est quelque chose qu'il est difficile d'entraîner, et les énigmes de ce forum nécessitent de faire très attention à ce genre de détails sans que ça prête à conséquences (car ce n'est qu'un jeu ). C'est un très bon entraînement !! Donc je soutiens Jamo à 100%

Et bien sûr merci pour toutes ces énigmes !!

1emeu

Posté par infophile infophile



Oui, mais si on est strict on l'est avec tout le monde puisque :



Bref jamo ne semble pas disposé à revenir sur sa notation, donc sujet clos.

A plus tard pour de prochaines énigmes !

Posté par madani madani

Bjr
je regrette pour les discutions marginales qui ont accompagnées ce débat !
je commence par rappeller que je n'ai jamais demandé la rectification de mon poisson , ce n'est ps parceque cé un jeu comme prétendent qq colègues, mais parceque cé une norme sacret de tte resultat issu d'une délibération. le problème est bcp plus important que ça :notre correcteur ,a qui je dois bcp de respect pr l'ennorme travail qu'il fait volentairement au sein du forum,juge que la nn présence ds parenthèes ds ma réponse est une erreur !
*Une erreur mathèmatiques ?je ne suis ps d'accord car la fraction s'ecrit sans parenthèse !
*une erreur des tic ?oui ,mais le pb ce n'est ps ce qu'on evalue ds cette occasion!
cordialement
madani

Posté par jamo jamo



Pour moi c'est une erreur mathématique. Les parenthéses ont été inventées pour modifier l'odre de priorité.

Si j'écris 6/2+1 et 6/(2+1) le résultat n'est pas le même !! (si tu sais pas ça, et vu ton orthographe SMS, je commence à fortement douter que tu sois prof)

DONC LES PARENTHESES SONT IMPORTANTES !!



Laisson les TIC au placard, ça n'a rien à voir ici.

Posté par madani madani

A jamo
je voix qu'on commence a s'ennerver et malheuresement cé le 1ere indice qui dévoile la vraie raison du poisson en question
*Pour savoir si cé une erreur math ou nn tu n'as qu'a l'ecrire avec 1 sthylo ou de la craie!
*juger quelqu'1 d'apres son orthographe me donne l'idée sur la qualité de ton évaluation!
(rq: j'enseigne les maths depuis 23 ans au lycée avec une autre langue malgré que je l'ai appris au moyen du fr)
*j'ai fait une erreur de communications en utilisant une machine (inclur la + part des  fautes d'orthographes) qui est un résidu de la technologie et laisser les TIC au placard indique une mauvaise communication !

Posté par jamo jamo

madani >> oui, tu as raison, je t'ai mis un poisson car ton pseudo ne me plait pas, et je vais t'en mettre ainsi à toutes les énigmes, alors inutile que tu continues à participer.

C'est incroyable une si mauvaise foi !!

Et si tu continues à venir ainsi perturber ce topic, alors on peut le fermer.

Alors STOP !

Posté par madani madani

A jamo
sorry prof! je me suis trompé d'adresse ! je te dérrangerai plus !
cordialement!

Posté par kioups kioups

On se calme et on boit frais...

1-1 entre vous deux... Pas un point partout, mais une faute partout.

Madani : sans parenthèses, ton expression est fausse, il n'y a rien à dire là-dessus, TICE ou pas TICE... En plus, tu ne mets pas de démonstration. Je doute que jamo t'eut accordé le point si tu en avais fait une, mais je pense qu'il vaut mieux lâcher l'affaire.

Jamo : tu commences effectivement à t'énerver. Pas besoin d'être spécialiste de la langue française pour voir que madani a une certaine culture (ou une culture certaine) mais ne maîtrise pas à fond notre langue (il dit enseigner dans un pays en voie de développement...). D'autre part, tu ne réponds pas à infophile et moi concernant le poisson accordé à veleda pour une autre énigme. Tu as fait une erreur, ça serait bien de l'admettre, que le poisson soit laissé ou pas, ça ne change rien, mais tu ne peux pas être crédible sur ce coup-là (et sur de futurs "conflits") si tu n'acceptes pas t'être planté sur une consigne (que tu as donnée) niveau 6ème...

allez, on passe à la suivante !

PS : ya un endroit où on peut causer des énigmes parce que je ne comprends rien à une énigme...

Posté par infophile infophile

Salut kioups

D'accord avec toi.



Non, car :

[faq]enigmecour[/faq]

Posté par kioups kioups

Merci !

Posté par jamo jamo

Je suis entierement d'accord que madani n'est pas un spécialiste de la langue française, il a même dit d'où il venait il me semble.
Je trouve juste bizarre l'emploi du langage type SMS. Mais bon, peu importe ...

En ce qui concerne l'autre énigme, je me suis expliqué une dernière fois dans le topic en question. Visiblement, tout le monde se permet de donner son avis sans avoir tout lu, je trouve ça très désagréable et énérvant.
Je n'ai que faire de mettre un poisson ou un smiley à quelqu'un, j'ai expliqué pourquoi je l'ai maintenu, et j'estime que mon explication tient la route.

Après, si ça continue ainsi, les énigmes, je peux les remettre dans mon cartable, ça me fera gagner au moins 3 heures par énigme (le temps de la trouver, de la mettre au point, de la rédiger, de la vérifier, de la corriger, ...).
Et si en plus je dois me justifier pendant 4 heures pour des gens de mauvaise foi qui insistent lourdement alors qu'ils sont en tort, ou qui ne prennent pas la peine de lire et d'essayer de comprendre mes explications ... on peut dire que les bornes vont vite être dépassées.

Posté par kioups kioups

Pas la peine de s'énerver...

Dans ladite énigme, tu demandes la valeur arrondie à l'entier, veleda donne la valeur approchée à l'unité par défaut. Ca n'est pas la même chose (programme de 6ème). Tu sembles considérer que c'est pareil, c'est ton choix, mais c'est une erreur. Il aurait mieux valu demander tout simplement une valeur approchée à l'unité.

Veleda reconnaît même son erreur...

M'enfin, tu fais comme tu veux, tes énigmes sont géniales, mais essaie un peu de prendre en compte les remarques constructives qui te sont faites...

Madani se plante sur les parenthèses, tu te plantes sur la valeur arrondie. Personne n'est infaillible, madani, toi, moi et même nofutur...

Posté par totti1000 totti1000

Ok jamo pour le poisson (tu as raison de ne pas céder !) c'était surtout pour dire que cette formule, bien que différente des autres donne le même résultat. Et pour les courageux qui maitrise la trigo :

montrer que :

a/2(1+sin(2*ArcTan(a/x)-pi/2)) = a^3/(a²+x²)

Je me rattraperai sur les prochaines énigmes

Posté par infophile infophile

totti >

donc

Et d'où

Or donc

Soit

Et finalement

C'était donc effectivement juste

Posté par mikayaou mikayaou

Salut kévin

Juste pour pinailler, je dirais que c'est "presque" la même chose... :

La formule de totti1000 n'est pas définie pour x=0 et le point (0;a) de la courbe est atteint asymptotiquement chez totti, alors que l'autre formulation est définie en x=0

Sauf erreur, comme dirait le grantélor

et, s'il y'a une erreur, je changerais d'avis, car, comme dit l'adage, "y'a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis"

Posté par infophile infophile

Salut mikayaou

Toutafé !