Partie décimale

Posté par lolo5959 lolo5959

Bonjour à tous !

J'ai une question de vocabulaire à vous soumettre: dans le nombre 12,59 par exemple, la partie décimale est 59 ou 0,59 ? Je pensais que c'était 59 mais je vois dans certains livres où c'est marqué 0,59 , ce qui m'étonne...
Donc si je pouvais avoir un p'tit avis dessus...Merci !

lolo

Posté par olive_68 olive_68

Salut

Pour moi et ma calculatrice la partie décimal de est

D'ailleurs sur le premier site que j'ai trouvé ils ont l'air d'être d'accord avec moi et ma calculatrice ^^
  _{(Cliques sur la maison )}

Voilà Voilà

Posté par olive_68 olive_68

Faut croire que ici aussi     

Parcontre se site est le seul des quatres que j'ai vu qui pense comme toi

Posté par jamo jamo

Bonjour,

voici une bonne question !

Après une petite recherche internet :

Ici, on trouve que la partie décimale de 21,45 est 0,45 :

Ici, on trouve que la partie décimale de 742,563 est 563 :

J'ai donc l'impression que la définition n'est pas très claire !!

Moi, j'aurais tendance à dire que la partie décimale de 12,59 est 0,59.
J'explique pourquoi :
Quelle est la partie entière de 12,059 ??
Si on utilise l'autre définition, alors on répondrait aussi 59, ce qui me gêne quelque part.
Par contre, si on répond 0,059 cela me semble plus logique.

Mais je me trompe peut-être ...

Posté par olive_68 olive_68

Bonjour jamo

Posté par lolo5959 lolo5959

Merci bien à vous deux !

>>jamo, très convaincant ton raisonnement ! C'est vrai que 059 = 59... je pense que je vais plutôt opter pour dire que la partie décimale est 0,59 !
Mais je voyais, dans les livres et sur Internet, environ 50% pour l'un, 50% pour l'autre...

Posté par jonjon71 jonjon71

Bonjour à tous !

J'apporte ma contribution à ce post.

Il me semble que tout nombre réel s'écrit comme la somme de sa partie entière et de sa partie décimale.
Ainsi 12,59 = 12 + 0,59 --> 12 est la partie entière et 0,59 est la partie décimale.

Posté par Camélia Camélia

Bonjour

Je confirme; la partir décimale de x est par définition x-E(x), où E(x) est la partie entière. Donc il n'y a aucun doute que la partie décimale de 12,59 est 0,59. Mais alors, quelle est la partie décimale de -12,59?

Posté par carpediem carpediem

salut

il me semble que ta définition est valable pour les nombres positifs car la partie décimale est un nombre de l'intervalle [0,1[

"théoriquement" tout nombre "devrait" être somme de sa partie entière et de sa partie décimale mais effectivement ça entre en conflit avec la def de E(x) = plus grand entier

à noter que sur certaine calculatrice on trouve (vait) 2 fonctions "int" et "E(x)" égales sur les positifs et différant sur les négatifs suivant les def anglo-saxones et françaises de la "partie entière"

à quand une uniformisation des def ?

Posté par minkus minkus

Salut

Mais que dit l'ile ?

Un autre argument basé sur la question "La partie décimale est-elle un nombre décimal ?"

La réponse est bien sûr non (définition de Camélia) et dans ces cas là avec l'idée de lolo cela donnerait une partiew décimale infinie écrite (dans le cas de 4/3 par exemple) 333333333...... mais pour moi ce nombre n'existe pas. En revanche 0,333333..... a plus de sens.

Mais c'est vrai qu'en 6e on peut présenter les choses de façon un peu trompeuse dans un tableau en indiquant "partie entiere" pour les chiffres avant la virgule et "partie decimale" pour ceux après la virgule.
Cela est corrigé rapidement quand on décompose les nombres décimaux sous forme d'addition 3,47 = 3+0,4+0,07 etc...

Posté par Aurelien08 Aurelien08

Coucou tout le monde pour ma part , je m'accorderai plus à dire 59
car en effet prenons comme exemple cité plus haut 12,59
si l'on dis 0,59 pour la partie décimal et que l'on prend tout ce qui est comprit avant nous devrons donc en faire de mème pour la partie entière ce qui revient à 12,00000000....
Enfin ceci est mon point de vue.
Peut ètre que mon argument ne tient pas la route mais j'orais essayer quand mème.

Posté par minkus minkus

Okay aurelien mais le nombre que tu donnes est égal à 12 alors que 0,59 n'est pas egal a 59.

Posté par Aurelien08 Aurelien08

Bah ça c'est tout le problème qu'on est en train de ce posser est-ce qu'on dois dire un tel ou un tel .
Je sais que 0,59 n'est pas égal à 59 mais je pense qu'on peut le dire si on parle d'une partie décimal.

Mais merci tu as éclaire ma lanterne ( jeux de mots pareque tu fais des énigmes et que tu as un ampoule oui je sais c'est nul )

Posté par Aurelien08 Aurelien08

Et je partais du faite que si on dois dire les 0 pour la partie déciml il faudrait le faire pour la partie entière . Donc y'en aurais une infinité ( ouai je sais c'est ambiguë )

Posté par J-P J-P

Je dirais que "comme d'hahitude", il y a presque autant de définitions pour une notion mathématique qu'il n'y a de mathématiciens.

Chacun étant, bien entendu, persuadé que la seule bonne définition est celle qu'il utilise.

Attention surtout au problème soulevé par Camélia.

Quelle est la partie décimale de -12,59 et quelle est la définition choisie de la partie décimale d'un nombre utilisée pour répondre à cette question ?

... Et sous question : quelle est la définition utilisée de la partie entière d'un nombre ?
Que vaut, avec cette définition, la partie entière de -12,59 ?

Posté par Camélia Camélia

Bonjour J-P. Pour moi, et pour la plupart des français la partie entiére E(x) d'un nombre est l'unique entier tel que , donc E(-12,59)=-13. Et je dirais que la partie décimale de -12,59 est 0,41=-12,59-E(-12,59), mais là il y a moins d'unanimité! Néanmoins on lit souvent que la partie décimale est une fonction périodique de période 1, ce qui correspond bien à ça. Je ne crois pas que ce soit un grand sujet de débat, il suffit de préciser!

Posté par J-P J-P

Salut Camélia,

"Il n'y a pas là, c'est vrai un grand sujet de débat."

C'était juste pour attirer l'attention que des notions qui semblent évidentes pour tout le monde sont en pratique comprises de manière souvent différentes.

Comme ici, la partie décimale d'un nombre négatif.
Je serais curieux de faire un referendum sur la valeur de la partie décimale de -12,59 et voir quel pourcentage répondrait 0,41 ?

Si c'était la seule définition mathématique sur laquelle il n'y a pas unanimité, ce serait parfait.
Mais c'est à peu près vrai pour toutes les définitions mathématiques et physiques d'ailleurs. Tant qu'on reste dans ces cas très généraux, c'est OK, mais dès qu'on aborde des cas un peu particuliers chacun à sa propre interprétation.

Je te laisse deviner les quiproquo qu'il peut y avoir lorsque des scientifiques échangent des dossiers techniques, ou travaillent sur un projet commun (en se rappelant qu'on est à l'heure des multinationales) et que les définitions utilisées en math mais aussi en physique diffèrent "sur les bords" d'un pays à l'autre et même à l'intérieur d'un même pays.

Et inutile de dire que personne ne met dans ses dossiers les définitions à utiliser pour que son texte soit cohérent pour les autres. Ce serait évidemment parfois très lourd.

C'est la foire... très souvent.

Posté par Prof_maths31 Prof_maths31

bONJOUR?

ECOUTEZ MOI JE PENSE QUE JAMO A RAISON. Pourquoi?

¨Parceque si l'on pense que la partie décimale de 26,59 est 59 alors que dire de la partie décimale de 26,059 c'est la même? bien sûr que non


voila je pense que pour évite toute tortuosité , on devrait dire que la partie décimale de 26,59 c'est
0,59 et que celle de 26,059 c'est 0,059 .

A bon entendeur.

Posté par J-P J-P

Juste Prof_maths31,

Mais quelle est la partie décimale de -12,59 ?

C'est quand même assez perturbant que des choses aussi élémentaires ne sont pas clairement clarifiées en secondaire ... voire en supérieur... voire jamais de manière évidente puisque :

On peut évidemment apporter une réponse en partant de l'une ou l'autre définition ...
Mais c'est bien là que le bât blesse, tout le monde n'utilise pas la même définition.

Les mathématiciens qui devraient être les rois de la logique et de la rigueur sont les plus mauvais en ce domaine.
Ils n'ont jamais été capables, et ne le seront jamais, de normaliser mondialement leur notations et leur définitions.

Ils sont bien les seuls à penser qu'on peut organiser un tournoi de foot (style coupe du monde) en laissant chaque équipe utiliser un règlement différent.

Posté par jamo jamo



Un peu exagéré cette remarque ... je pense que le manque de rigueur est bien plus flagrant dans de nombreux autres remarques ...

Si une définition claire et précise n'existe pas, la raison est peut-être la suivante : c'est inutile !!

Dans toutes mes études, je n'ai pas le souvenir d'avoir souffert d'un manque de définition de la partie décimale, car je n'en ai jamais eu besoin.

Posté par J-P J-P

Je ne suis pas d'accord jamo,

Il ne s'agit pas ici du problème de la partie décimale d'un nombre mais de quelque chose de beaucoup plus général.

Sans préjugé négatif de ma part, le métier de professeur ne permet pas de juger les problèmes qu'entraînent ce que j'ai évoqué.

Le professeur travaille en unidirection, c'est lui qui sait et les réponses qu'il reçoit doivent être conformes à ce qu'il a enseigné... Il ignore ou se fout complètement que les mêmes notions sont enseignées ailleurs avec des définitions un peu différentes ou avec des notations identiques pour des concepts différents ou ...

Il en va autrement dans le monde de l'ingénieur travaillant dans un univers multinational, eux encaissent les conséquences du laxisme des mathématiciens et physiciens incapables de normalisation.

Des sommes énormes sont perdues chaque année suite à des erreurs dues à des malentendus dans des échanges de dossiers techniques, malentendus engendrés par des définitions différentes ou des notations différentes utilisés par les différents protagonistes.

Comme je l'ai lu sur un autre forum, c'est très dommage que les mathématiciens en chambre qui n'arrivent pas à normaliser les définitions et notations de manière mondiale ne sont pas contraints à rembourser les sommes énormes que leur laxisme entraîne... Une normalisation réelle aurait alors tôt fait d'exister.

Je ne vais pas me faire des amis chez les mathématiciens.

Posté par esta-fette esta-fette

à j-p....






Un prof de math explique certaines choses à ses élèves.....

Il leur fait acquérir une démarche scientifique....

Il ne préjuge pas du laxisme des méthodes d'ingénieurs qui ne prennent pas la peine de poser explicitement leurs axiomes, leurs notations etc....

Si un ingénieur travaille avec la partie décimale d'un nombre, il doit d'abord vérifier que ses interlocuteurs comprennent la même chose.....(il y a plusieurs approximations d'un nombre par un nombre entier)

Ce n'est pas parce que nos amis américains parlent en pouces qu'il faut nécessairement les imiter.....
Si les ingénieurs veulent une normalisation, qu'ils commencent à la mettre en place....
Ils utilisent un outil qui n'est pas conçu spécialement pour eux, ils ne contribuent pas au développement de cette science....

au contraire, ils devraient payer des droits d'auteurs aux mathématiciens et aux physiciens quand ils utilisent un thèorème ou une formule...

Posté par bof bof

En lisant les derniers messages, je ne remarque qu'une seule chose : chacun tente de repousser la faute sur l'autre.
A mon sens la solution n'est pas là.
En fait, je crois que si chacun de son côté (en disant "chacun" j'évoque le cas général des ingénieurs et des mathématiciens et non pas les mathîliens traitant le sujet) y met du bon sens, de l'ouverture d'esprit et reste patient afin d'acquérir l'expérience qui lui permettra d'éviter des erreurs de compréhension vis-à-vis de l'autre, les choses iront bien.
Après tout, aujourd'hui-même, on arrive me semble-t-il à s'en sortir (à quelques exceptions près comme toujours évidemment).



Et pour défendre mon point de vue quand même : demander aux mathématiciens d'adopter une normalisation du symbolisme, du nom des théorèmes, etc, ça me paraît tout simplement impossible et anormal. C'est comme demander à un droitier de n'utiliser que sa main gauche ou vice-versa !
Notre esprit est habitué à utiliser certains symboles plutôt que d'autres, on n'explique pas les choses de la même manière d'un pays à l'autre...la seule chose qui compte c'est le dialogue entre deux interlocuteurs.

En espérant avoir été compréhensible dans mon message .

Posté par esta-fette esta-fette


Le post traite d'une notin qui s'appelle partie décimale.....

C'est une expression qui a un sens en français.....
c'est la partie non-entière d'un nombre décimal...

Il est possible que dans d'autres pays, on utilise une notion voisine mais pas exactement identique.....
c'est naturel de dire que la partie décimale de 3,010203 est 0,010203.....
c'est moins naturel de définir la partie décimale de -3,010203.....

Ce qui es important c'est la compréhension des notions....c'est le travail du prof.....

Quand il s'agira de se frotter aux méthode internationales (beaucoup plus tard pour les enfants devenus adultes), il faudra poser exactement le sens des termes utilisés

Posté par J-P J-P

Les excuses sont faites pour s'en servir.

on n'explique pas les choses de la même manière d'un pays à l'autre... : C'est une bêtise incommensurable

la seule chose qui compte c'est le dialogue entre deux interlocuteurs.
Il serait drôlement facilité si on avait enseigné les mêmes notions de la même manière avec les mêmes notations et les mêmes définitions partout.

Que celui qui n'a jamais entendu parler de la tour de Babel se renseigne.

On a bien réussi (sauf évidemment au dessus de la France) a utiliser l'anglais avec des mots imposés dans le monde de l'aviation.
On a bien réussi à organiser des tournois de foot internationaux avec les même règles pour toutes les équipes.
...

Mais on est incapable de normaliser les choses en mathématique et d'ailleurs aussi en physique...
(Et ceci ne concerne en rien les profs qui ne peuvent qu'enseigner que ce qui est au programme et avec les méthodes imposées... mais différentes de pays à pays.).

A part foutre la pagaille, quelles en sont les raisons ?

Posté par esta-fette esta-fette

à JP...

Pardonnez moi, si j'ai pu vous blesser, ce n'était pas mon intention.......

ce qui m'a fait un peu sortir de mes gonds, c'est ce que vous disiez au sujet des projets internationaux......

Cela fait des années qu'on a créé le Système International de mesures.....
qu'on a créé le système métrique .....
Que la science Européenne se normalise.....
au niveau des notations et ds unités...


Et quand on achète un disque dur, c'est un 2 pouces et demi.....
Normalise, ne signifie pas, à mes yeux, suivre les particularismes américains....

Le monde de l'aviation a capitulé dans le langage anglo-américain......
c'est un fait qu'on se comprend mieux, mais cela passe par un appauvrissement des concepts véhiculés.....

Posté par J-P J-P

Non, le monde de l'aviation n'a pas capitulé dans le langage anglo-américain.

Il est simplement impératif que tout le monde parle le même langage entre les tours de contrôle, les pilotes ...
C'est la meilleure manière d'éviter les accidents qui pourraient découlé de mauvaise compréhension...
Et pour l'aviation, c'est l'anglais (restreint à des expressions normalisées) qui a été choisi (sauf pour celui qui veut toujours se distinguer des autres quelles qu'en puissent être les conséquences)

Pareil dans les sports :
En Judo, les instructions sont en Japonais partout dans le monde.
En escrime : les instructions sont en Français partout dans le monde.
...

Si on ne faisait pas cela, il serait impossible de se comprendre pour les adeptes d'une même discipline.

A quoi cela sert-il pour les un de noter un logarithme népérien "ln" et un logaritme décimal "log" et pour d'autres de noter un logarithme népérien "Log" et un logaritmme décimal "log" et pour d'autres encore de noter un logarithme népérien "ln" et un logaritme décimal "Log" ?
Et pourtant c'est ce qui se fait en fonction du pays où on est.

Pas trop grâve si ce n'était pareil pour presque n'importe quelle autre notion.

Posté par J-P J-P

Zut pour l'orthographe.

Posté par jamo jamo

J-P >> en tout cas, tu as une vision très négative et méprisante des profs de maths.
Tu affirmes qu'ils ne sont là que pour poser des questions dont ils connaissent les réponses, et qu'ils attendent des réponses formatées en refusant le moindre écart.

Avant d'être prof de math, j'ai fait des études scientifiques plutôt poussées et travaillé plusieurs années en tant qu'ingénieur.

Donc je peux t'affirmer que ta vision est fausse.

Ensuite, en ce qui concerne la grande uniformisation mondiale des notations et connaissances scientifiques, cela me semble tout à fait normal.
Nous ne vivons pas dans un monde parfait, l'homme n'est pas une machine, mais un animal surtout guidé par son instinct et ses impulsions.
Donc l'homme fait des erreurs, ne raisonne pas toujours logiquement, et les choses mettent du temps à se mettre en place.
Et même si nous ne vivons plus à l'age des cavernes, nous ne valons pas beaucoup mieux (nous avons juste des habits en plus, et nous allons chez le coiffeur).
Quand nous vivrons dans un monde guidé par la logique, où chacun pense à ses semblables plutôt qu'à son plaisir personnel, alors nous n'aurons plus de gens en train de crever sur le trottoir en bas de chez nous.
Mais ces temps bénis n'arriveront jamais : on nous a convaincu (enfin, presque tous) que nous détruisons notre planète, donc nous ne serons bientôt plus là !

Posté par J-P J-P

Jamo,

Ma vision des profs de maths n'est ni négative ni méprisante.

Je dis simplement que les profs ne sont pas confrontés aux conséquences des malendus qu'engendre la non cohérence des définitions et notations qui existent dans les mathématiques d'un pays à l'autre et aussi dans le même pays à quelques années d'intervalle.

Je pense aussi que ce n'est pas du ressort des profs d'uniformiser les enseignements, cela doit venir d'un cadre international ...

Mais ce n'est pas demain la veille qu'un semblant de normalisation apparaîtra.

Posté par esta-fette esta-fette

Il y a une époque (années 80) où l'on a vécu un age d'or de la micro-informatique, avec des marques créatives (Apple, commodore, Atari sans ...IBM )....

Chacune avait son système d'exploitation et il était impossible de communiquer.....

Il y avait un langage commun: le BASIC, mais les programmes ne tournaient pas d'une machine à l'autre......
alors il s'est créé un système appelé CP/M si mes souvenirs sont exacts et rapidement, une bibliothèque de programmes s'est crée....
Il y avait tant de programme, que par exemple le Commodore 128 avait un 2ème processeur pour pouvoir utiliser les programmes CP/M....

Et puis IBM s'est mis de la partie, il a créé son PC et son système incompatible avec TOUS les autres systèmes et cela a tué la micro-informatique non compatible IBM.....
Le CP/M est mort, tous les autres constructeurs ont capitulé....
et Microsoft, a créé un Système d'exploitation, à la va-vite avec des casseroles qu'on a mis des années à faire disparaitre: par exemple le nom des fichiers sur 8 caractères et une extension de 3 caractères... ou encore la partie visible de la mèmoire limitée à 640 k (mèmoire conventionnelle).....
Il y a eu régression de la micro-informatique: j'ai découvert le PC en 1988, c'était une machine incapable de faire la musique, où on n'avait pas facilement accès au langage machine, sans couleurs, sans sprites.....les ATARI ou Commodores 128 étaient beaucoup plus évolués à cette époque.....

Voila pourquoi je parle de capitulation.....

Au fait l'aviation s'est développée pour une part importante en France, il était un peu normal de conserver des termes français dans le langage international....cela dit sans faire de chauvinisme exacerbé...et au moins de parler de km/h; de mètres...

Posté par J-P J-P

"Il y avait tant de programme, que par exemple le Commodore 128 avait un 2ème processeur pour pouvoir utiliser les programmes CP/M...."

Oui, c'était un Z80 de chez Zilog qui avait été fait par des dissidents de Intel et qui à l'époque était en concurrence avec le 8085 Intel et le 6800 de Motorolla si mes souvenirs sont bons.

Et c'était du temps où on arrivait à programmer de très beaux jeux avec seulement quelques kbytes de mémoires.

Il existe des programmes qui permettent de prendre les programmes de jeux de Commodore et les transformer en programmes compatibles PC.
Un programme qui tenait sur quelques kbytes sur Commodore prend des Mégabytes une fois compatible PC.

Mais c'est une autre histoire.

Et c'est vrai aussi qu'une grande normalisation a eu lieu en informatique et que Bill est le premier à ne pas la respecter si cela l'arrange... et malgré cela à avoir près de 90 % du business.

Remarque que si les logiciels actuels ne disposaient pas pour leur création des logiciels d'aide à la programmation et au développement, cela prendrait des dizaines d'années pour programmer ce qui prend actuellement quelques semaines mais cela se paie par une utilisation plus qu'intensive de mémoires et un besoin exacerbé de vitesse des processeurs.

Mais ceci est loin de la normalisation des définitions mathématiques.

Posté par esta-fette esta-fette

à l'époque j'avais un commodore 128.....
et beaucoup de jeux du C64.....

alors je m'étais lancé dans l'assembleur pour pouvoir les utiliser en mode 128 (pour les charger 8 fois plus vite et en mettre le double sur une disquette).....

Cela m'a pris plus de 3 semaines de recherche et de mise au point.....
pas facile, trouver les bonnes adresses et débugger....

Mon programme devait faire moins de 128 octets.....

on est loin des méga-octets actuels....
Mais c'est une chose dont je suis très fier.....

Posté par castoriginal castoriginal

Bonjour,
je comprends que tous, vous souhaitiez que des uniformisations de langage, de symboles et de notions scientifiques se réalisent sur notre planète.

Il n'y a pas si longtemps que les pays se groupent pour des échanges internationaux.
Il faut donc que progressivement et dans tous les domaines se mettent en place des systèmes compatibles.
A titre d'exemple,aujourd'hui, où que vous alliez dans le monde, dans une salle-de-bains, l'eau chaude est à gauche et l'eau froide est à droite. De même pour les chauffe-eau au gaz et les boilers électriques. Dans les années 1960, il n'en était pas de même ! Quand je remplaçais un appareil, il me fallait souvent faire des scoubidous avec les tuyaux pour raccorder les conduites existantes.
Un bel exemple réussi est la symbolique internationale des signaux routiers du Code la route.
Maintenant, prenons des cas non encore résolus: dans les automobiles, on n'a pas encore réussi à uniformiser les commandes au volant: les commandes d'essuie-glace sont parfois à gauche, parfois à droite. Le klaxon est parfois commandé par un poussoir au centre du volant; parfois par une manette latérale au volant. Pour les GSM, la cacophonie est parfaite: certains ont un bouton pour établir la communication et un autre pour la couper; d'autres une commande unique. (Ne parlons pas des menus ou des multiples gadgets !) Et ces appareils font partie de nos créations récentes.
Il faudra beaucoup, beaucoup de temps pour réussir le grand pari que vous évoquez.

Salut à tous

Posté par Camélia Camélia

Rebonjour

... et un exemple frappant, sur le pavé numérique de mon ordinateur, 789 sont sur la ligne du haut, mais sur le digicode qui me permet de rentrer dans mon immeuble, sur la ligne du haut il y a 123!

Posté par minkus minkus

Salut,

Bizarremment j'ai plutot tendance à être d'accord avec JP...

Bien sûr cela prend du temps de changer les choses mal foutues et (si j'ai bien lu) JP dit simplement que c'est dommage que ce ne soit pas fait à propos de certaines choses qui sont quand même plus anciennes que les klaxons ou les GSM.

Je me sens concerné aussi car je viens d'enseigner un an à des élèves français vivant au milieu de la culture américaine. Comme le dit le proviseur, il faut savoir prendre le meilleur de deux mondes... Certains élèves  passent même d'un système à l'autre au cours de leur scolarité. Les différences  de notation sont nombreuses et il est dommage que ce se soit à l'élève d'avoir le recul nécessaire pour les comprendre.

Je prendrais un seul exemple, celui de la virgule décimale, ce qui ramène presque au sujet de départ. Cette différence est vieille de près de 4 siècles et vient d'oppositions entre deux écoles de savants, les Anglais d'un côté et les Allemands de l'autre (pour simplifier un peu). Cette opposition a eu bien d'autres conséquences comme par exemple l'imposition de la pensée Newtonienne au détriment des idées de certains scientifiques de l'ecole allemande.

Pour la petite histoire, Leibniz utilisait la virgule car il avait décidé d'utiliser le point pour le produit de deux nombres.

Que perd on à harmoniser la virgule ? Faut-il forcément appeler cela une capitulation ?

Heureusement certaines notations s'harmonisent naturellement avec le temps, un peu comme une évolution darwinienne. Par exemple les notations de calculs différentiels utilisées par Leibniz se sont vites imposées car elles étaient beaucoup plus simples à utiliser que les "fluxions" de Newton. Aujourd'hui tout le monde utilise le même symbole d'intégration et c'est tant mieux.

Mais c'est vrai aussi que cette évolution peut prendre parfois du temps. Les chiffres indiens ont mis du temps à s'imposer partout malgré leur supériorité évidente mais aujourd'hui les communications sont quand même plus rapides.

En tant qu'enseignant je pense que c'est mon rôle d'expliquer qu'une notation n'est qu'un moyen rapide de remplacer un mot ou une phrase. Mes élèves de 6e ne sont pas choqués quand j'utilise les symboles + ou = car ils les ont bien assimilés. Ils sont surpris d'apprendre qu'il y a à peine 500 ans on trouvait encore des "piu" ou "aequs" dans les ouvrages. Je prends du temps aussi pour expliquer que d'autres notations sont possibles en leur disant parfois en plaisantant que si ça avait été moi j'aurais sûrement utilisé une autre notation. Ainsi les élèves de 3e sont parfois perturbés par la notation de la racine carrée (universelle celle-ci). Je pense que leur parler de l'évolution de cette notation peut les aider à comprendre que ce n'est après tout qu'une notation.

Bien sûr, au niveau des concepts, l'important est de savoir faire une addition ou une division que ce soit avec les méthodes américaines, "françaises", russes, ou encore arabes. Comme disait Hilbert, point droite segment ou table chaise bière ça ne change pas grand chose mais c'est quand même mieux quand tout le monde a les mêmes.

Je trouve bien dommage qu'un lycéen français soit incapable de déchiffrer un manuel de maths américain. Rien qu'en géométrie les différences sont nombreuses : noms des polygones, longueurs des segments etc...

Ca ne facilite pas les échanges !

Pour terminer par une anecdote et rebondir sur



heureusement les pédales sont au "bon" endroit comme j'ai pu m'en rendre compte en conduisant à New York. Mais c'est vrai qu'il m'a fallu du temps pour trouver les commandes des phares et des essuies glaces

Cela me fait penser à une histoire que je viens de voir aux infos. L'île de Samoa -que les amateurs de Rugby connaissent sans doute- vient de décider de changer le côté de la route où il faut rouler et contrairement à ce qui arrive le plus souvent ils changent de la droite vers la gauche.

Cette histoire devrait te plaire JP car le gouvernement justifie le changement par le problème des voitures importées des pays voisins comme la Nouvelle Zélande où on roule à gauche. Le changement doit avoir lieu le 7 septembre à 6 heure du matin. Imaginez le routier qui doit changer de coté d'un coup  à 6h pile Espérons que les routes ne soient pas surchargées

minkus

Posté par esta-fette esta-fette

Je cite Minkus





Tout à fait d'accord qu'il y ait problème....

Mais quand la calculatrice est arrivée en France, la virgule décimale était absente.....
et les gens se sont habitués......

Les américains n'ont pas esquissé le moindre début de concession ou d'uniformisation.....

Ils parlent de billions (je ne suis pas sûr de l'orthographe) de dollars et n'essayent même pas de se faire comprendre: million ou milliard?

Ce que je leur reproche, c'est qu'il existe un système universel d'unités et qu'ils s'en balancent royalement:
quand vous survolez le mont blanc et que l'avion est à 20 000 pieds, vous ne savez pas si vous êtes au dessus ou en dessous.....

SI ON HARMONISE, il faut que tout le monde joue le jeu et c'est aussi un problème d'ingénieur:

qu'est*ce que ça coute de fabriquer des voitures qui se conduisent aussi facilement à droite qu'à gauche; des claviers qui savent travailler en QWERTY ou en AZERTY; des avions où les mesures sont en mètres et les vitesses en km/h....

Pour le reste, on doit de mettre d'accord sur les définitions.....

Quand j'ai commencé à utiliser EXCEL, on ne m'a pas demandé mon avis; Tout était en Américain
Il m'a fallu décrypter le sens des mots CEIL par exemple....avec une aide en Anglais......
C'est une orme de mépris de ma culture......

C'est pour cela que je dis que si on doit s'adapter automatiquement à l'usage Anglo-saxon, c'est une capitulation.....
Il est de notre devoir de demander que les voitures que nous achetons se conduisent facilement à droite; que les tailles inscrites sur les vêtements soient écrites simultanément suivant plusieurs standards comprenant nos standards. que la taille des écrans télé soient notifiée en pouce mais aussi en centimètres....

Il faut donc que les ingénieurs sachent manipuler le système américain et le système européen et sans doute par la suite d'autres systèmes...
Comme on les oblige à posséder plusieurs langues vivantes.....

En fait, pour moi, la solution du BABEL de la connaissance, c'est de maitriser plusieurs langues et plusieurs systèmes.....

Posté par J-P J-P

C'est bien plus compliqué que cela esta-fette.

Le probème n'est pas dans la langue ou dans les systèmes d'unités.

Le problème est dans les définitions et symbôles différents.

On ne peut pas à chaque fois refaire tous le développement fait par d'autres (time is money) et de toutes manières, nombre de dossiers techniques ne donnent pas les développements faits mais uniquement les résultats obtenus et à utiliser.

Et si là, dans le résultat, l'auteur emploie Log pour un logarithme népérien et que l'utilisateur le traduit par un logarithme décimal et bien "pan dans les dents".

S'il ne s'agissait que de cet exemple, on s'en tirerait assez facilement, mais on doit se poser la question presque à chaque symbôle employé, se méfier de tous les mots ...

Exemple : Pour un Européen, x positif signifie (à l'heure actuelle, ce n'était pas vrai il y a quelques décennies) x >= 0, mais ce n'est pas vrai pour un américain et pour beaucoup d'autres.
Pour eux, x positif veut dire x > 0 et s'il veut traduite x >= 0, il dira (dans sa langue) x plus grand ou égal à zéro.

Autre exemple, la symbolique utilisée ici avec des signes cabalistiques, ("A à l'envers pour "Quelque soit", ...) n'est pas comprise en général aux USA...

Il y a des pièges partout.

Posté par minkus minkus



C'est amusant que tu choisisses cet exemple car en faisant une petite recherche sur l'impact de Nicolas Chuquet sur les logarithmes, j'ai découvert qu'il était à l'origine du système de noms des grands nombres que l'on utilise.

Vu ici

On trouve aussi sur ce site :



Etonnant non ?



J'ai souvent voyagé entre Paris et New York et (de mémoire) toutes les compagnies aériennes que j'ai utilisées indiquent (sur la petite télé) les distances et les vitesses avec les deux unités.

Posté par J-P J-P

Le problèmes d'unités est ennuyeux mais pas piégeant... puisque l'unité de la mesure est donnée.

Un simple calcul permet de faire les conversions d'unités. C'est juste un peu "inconfortable".

Il n'en va pas de même lorsque les conventions et notations sont différentes, car là rien n'indique le piège.

Comme je l'ai dit : si quelqu'un pense logarithme népérien de x et le note Log(x) avec les conventions qui sont les siennes, rien n'indique à son interlocuteur, qui utilise d'autres conventions, qu'il doit traduire cela par ln(x), le risque est grand qu'il ne prenne cela pour un logarithme décimal et se plante donc.

Si je suis à 20000 pieds d'altitude, même si je ne connais pas la conversion (pourtant facile) à faire pour l'avoir en m, je sais quand même que je dois convertir... Pas question de passer outre, il n'y a pas de piège.

De toutes manières, penser que dans toutes les techniques, on ne puisse utiliser que les unités SI est une utopie.
Souvent ces unités ne sont pas bien adaptées au problème posé.
En astronomie, on utilise l'Al (année lumière) pour les distances, tout simplement parce que cela permet de travailler avec des nombres décents et pas avec des nombres avec une quantité impressionnante de 0 (même notée avec 10^...) qui bien que correct ne sont absolument pas "parlant".

Il en va de même dans chaque "technique", des unités usuelles hors SI sont utilisées parce que bien adaptées à la dite technique. Et alors ?
C'est sans piège, puisque les unités sont données.

Posté par esta-fette esta-fette

Ce n'est pas certain que le problème soit à ce niveau.....

au risque de diverger complètement du sujet, on a l'impression, que les designers ou autres proposent des objets et que c'est aux acheteurs à se débrouiller avec:


Par exemple:

O-I sur les interrupteurs, c'est zéro-un ou Open, Interrupt......

Et plein d'exemples de cette sorte; on fait de petits dessins incompréhensibles qu'on appelle icone et on n'explique pas ce quça veut dire et comment on fait pour les effacer (téléphones cellulaires).....
On a aussi des messages surréalistes dans Wundows, ouù l'on pose une question importante sans laisser comprendre ce que ça veut dire.....


La perle de ces offres commerciales un peu bêtes, c'est l'exemple des lits-ponts....

cherchant un lit pont pour une chambre mansardée comme elles le sont presque toutes sur la côte.....
Je m'adresse à un vendeur et je remarque un beau modle dont la partie sur la tête de lit est un magnifique rectangle qui ne passait pas dans la chambre à cause de la mansarde.....
je demande au vendeur, s'il existe des modèles à coins cassés....

Celui-ci me répond avec un bel applomb que ça ne se fait pas......
ce qui signifie que ce n'est pas en fonction de l'acheteur qu'on fait les plans, mais en fonction de "ce qui se fait", des canons de fabrication auquel il ne faut pas changer une virgule.....
Trop de rigidité, pour ne pas dire une rigidité cadavérique au niveau des créateurs.....

Time is Money, le temps c'est de l'argent, mais la réflexion, le temps qu'on prend pour s'adapter à laréalité du terrain est de l'or en barre....

Posté par lolo5959 lolo5959

Je ne pensais pas que ma petite question mènerait à ce grand débat

Posté par bof bof

Les petites rivières forment les grands fleuves comme on dit !

Posté par minkus minkus



C'est drole, chez moi on disait "Les petits ruisseaux font les grandes rivières."

Posté par esta-fette esta-fette





ou pourquoi pas les petits epsilonn tendent vers l'infini....
LOL

Posté par doudj doudj

a mon avis dans 22,56 la partie décimale est 56 et non 0,56 car 0,56 est un nombre décimale et non une partie d'un nombre décimal tout comme 22 est la partie entière et non 22,0 comme partie entière

Posté par esta-fette esta-fette

22,56 = 22 + 0,56......

le nombre 22,56 se décompose en 2 parties....

la partie entière qui est 22.....
et la partie décimale qui est 0,56.....


C'est une histoire de convention, mais cette convention a l'énormeavantage de dire que:

1)     22,56 et 22,056 ont des parties décimales différentes.....

2)     La parie décimale de Pi est 0,14159.....

Posté par bof bof

Pour revenir sur l'expression que j'ai employée,(Les petites rivières forment les grands fleuves), et étant donné qu'elle a provoqué quelques interrogations, je tenais à préciser que je n'avais aucune idée de la validité de cette expression. En fait je sais qu'il y en a une qui ressemble (schématiquement) à ça, mais je suis incapable de retenir une expression et étant donné que je considère que les expressions sont "libres de droit", je me permet de les déformer "à mon avantage" tant que ce que je dis reste du français correct.

Posté par minkus minkus

Tu as raison bof surtout que tu peux utiliser celles qui te plaisent selon les situations, par exemple "A père avare fils prodigue" ou "Tel père tel fils"

Posté par bof bof

Merci de me conforter dans mon état d'esprit !