Socle commun

Posté par LO_RV LO_RV

Bonsoir,

Comme plusieurs sujets d'importance ont été lancés en parallèle, je me permets de lancer un pavé dans la mare sur ce sujet tant décrié du "socle commun de connaissance et de compétences".

Objectif clair affiché : Que tous les élèves sortent du collège avec le socle commun validé. Comme au primaire, le socle rassemble toutes les compétences nécessaires (mais pas suffisantes) pour pouvoir s'insérer dans la société.

Nous sommes nombreux à trouver anormal que des élèves sortent de la primaire sans les bases de calcul et de lecture, ou de savoir être. Et que faisons nous au collège avec le socle commun ? Pas mieux, et même pire.

On valide, on ne valide pas, on valide, on ne valide pas ! Et la remédiation ? Ben c'est pas le but, non ? Si justement, c'était ça le but ! Au lieu de s'occuper des élèves qui ne l'ont pas, on passe notre temps à valider des compétences pour des élèves dont on sait qu'ils auront leur socle commun en fin de 3ème.
On le faisait déjà me direz vous, s'occuper des élèves en difficulté. Oui, mais pas de manière efficace, ou suivie d'une année sur l'autre. C'est pour ça que  les PPRE ou le socle commun ont été créés, avec peu de réussite pour l'instant, avouons-le.

Surcharge de travail ? Validations à la louche ? Pas appliqué, ou trop de temps passé sur cela au détriment du reste ? Sur quel temps, et comment travailler avec le socle commun ? Travail en équipe ou pas ? Travail par compétences la place des notes ?

Vos avis, votre expérience, votre réflexion m'intéressent.

Posté par Drasseb Drasseb

Pour ma part, je suis tout à fait convaincu des potentialités du travail par compétence. Je fais même partie des "jusqu'au boutistes" qui souhaitent que la validation des compétences remplace les notes à terme.

Dans mon collège, nous avions cette année une grille de compétences commune à toute l'équipe de mathématiques. Libre à chacun, devant une compétence mal négociée, d'envisager une remédiation. Les élèves prenaient part activement au remplissage de leur grille.

Maintenant, la question est aussi de discuter quel est l'objet du travail par compétences, du bienfondé (et de la teneur) du socle commun, et s'il est bien sain d'axer un outil aussi formidable sur la grande difficulté seule comme cela semble être le cas dans les directives, plutôt que d'en faire un mode de fonctionnement général.

Etant donné qu'il s'agit d'un changement notoire dans notre fonctionnement au quotidien, on grince des dents dans la profession. Cela ne me surprend pas outre mesure.

Posté par Drasseb Drasseb

...et pour répondre concrètement aux questions posées plus haut, je dirais donc :

Surcharge de travail ? Nouvelle charge de travail oui, surcharge non.

Validations à la louche ? Au fond, la validation n'est pas le coeur du travail par compétence ; ce n'en est même pas une finalité. Le but est de changer nos pratiques d'enseignants.

Pas appliqué, ou trop de temps passé sur cela au détriment du reste ? Malheureusement peu appliquée, cette idée gagnerait à l'être plus ; on aurait encore le temps pour l'émulation des meilleurs pour qui le socle est une formalité.

Sur quel temps, et comment travailler avec le socle commun ? Sur notre temps de travail ^^ ; travailler sur des "tâches complexes" (comme on les appelle), toutes plus intéressantes les unes que les autres !

Travail en équipe ou pas ? C'est mieux !

Travail par compétences la place des notes ? De mon point de vue, adieu les notes ! Mais je sais que je suis très minoritaire ^^.

Posté par Yzz Yzz

Salut,
---> Drasseb :
Peux-tu préciser?...
Merci d'avance !

Posté par jamo jamo

Bonjour,

Drasseb >> tout ce que tu dis sur le socle commun est assez intéressant.

Par contre, en ce qui me concerne, j'ai encore beaucoup de mal à mettre en oeuvre sa pratique et sa validation.

Je suis d'accord que c'est plus une autre méthode d'enseigner qu'on nous demande au travers de ce socle, mais ce qui me dérange, c'est qu'on devrait plutôt nous dire les choses de manière directe et franche, et ne pas utiliser ce moyen détourné qu'est le socle.
C'est d'ailleurs pour cette raison que je suis pessimiste et que je pense que les profs ne vont pas adhérer au socle et que cela va tomber à l'eau ou survivre sous une forme bâtarde qui n'a rien à voir avec le véritable esprit.
C'est un problème un peu général chez nous : on ne veut jamais brusquer, donc on tient des propos détournés, on dit les choses de manière tiède et sucrée, alors qu'un petit jus de citron bien glacé serait plus honnête.

Cette année, j'ai reçu je ne sais combien d'e-mails de l'inspection avec des liens pour des documents à propos du socle : des tonnes et des tonnes de pages qui ne m'éclairent pas davantage, et surtout que je n'ai pas envie de lire.
A aucun moment les choses ne sont expliquées clairement et de manière synthétique.
On se noie dans des pages de discours pompeux, de tonnes d'exemples dont on ne comprend pas le rapport avec ce qui est dit avant ...
On lit même des choses contradictoires, des profs qui se sont lancés dans des voies et qui nous font partager leurs expériences, en fonction de ce qu'ils ont compris eux du socle !

Bref : un beau bordel !

Malgré tout ça, j'ai moi aussi mon interprétation de ce qu'est le socle commun, de ce qu'on attend de nous. Mais je ne suis même pas capable de savoir si ce que je pense est la vérité, puisque cette vérité n'est écrite nulle part de manière compréhensible !

De plus, j'ai un autre problème, car elle est bien belle et ambitieuse mon interprétation du socle, mais il me reste un souci de taille : comment la mettre en oeuvre ??

Et ce n'est pas tellement une question de temps par rapport au programme, ni de travail supplémentaire pour moi, mais c'est un problème d'adéquation avec les élèves : comment utiliser certaines méthodes de travail avec des élèves qui n'ont aucune envie de travailler et qui ne savent pas se tenir dès que l'encadrement est un peu mou.

Car faire des "taches complexes", traiter des "problèmes ouverts", c'est bien beau !
Mais moi, mes élèves, à la moindre difficulté, ils arrêtent de chercher et de travailler, ils annoncent ne rien comprendre, disent qu'ils s'en foutent, que c'est nul, que ça ne sert à rien, et se mettent à chahuter !
Et qu'on ne vienne pas me raconter qu'il faut donner des exercices intéressants aux élèves pour les motiver, ça ne marche pas !
Combien de fois ai-je pu constater ce phénomène : une feuille d'exercices avec que des équations à résoudre, et ils ne disent rien, ils font ; un exercice appliqué, sur un cas concret, avec un truc vraiment utile et qui existe, même en les faisant manipuler ... et ils vont râler et contester que c'est nul et inutile, que ça ne leur servira à rien, etc ...

Bon, tout ça pour dire que je me pose encore beaucoup de questions sur ce socle, et que c'est pour cette raison que je pense que c'est à revoir, que cela aurait du être présenté tout à fait autrement.
(et je ne suis pas contre le changement, loin de là, mais celui-là est trop flou)

Posté par Drasseb Drasseb

Bonjour !

@jamo : tout à fait d'accord avec presque tout dans ton message, notamment le passage sur le fait qu'il suffisait de nous dire franchement qu'on ne sait pas pratiquer la remédiation (même si j'imagine alors la levée de bouclier). Par contre, mes petits élèves de ZEP ont au contraire beaucoup plus adhéré aux quelques (rares) problèmes ouverts/tâches complexes que j'ai essayé de mettre en place cette année qu'aux fiches d'application/calculs bêtes et méchantes ! Cela doit donc dépendre aussi de notre public. Peut-être que des élèves plus scolaires voient d'un mauvais oeil cette révolution, et je les comprends puisque depuis la primaire ils font les maths d'une certaine manière très normalisée alors ils perdent leurs repères quand on part dans autre chose. Il faudrait peut-être pour que ça marche avec eux aussi qu'on s'y mette tous et à chaque étape de leur scolarité.

@Yzz : finies, les notes ! Adieu le jugement globalisant, crispant et vide de sens !

Posté par Yzz Yzz

---> Drasseb :

globalisant : c'est à dire? et en quoi est-ce néfaste?
crispant : bien entendu
vide de sens : pas d'accord ! Sens basique : 2/20 ---> notion non acquise ; 18/20 ---> notion acquise.

En dehors de cela,
Evaluation ou pas?
Si oui : de quel type?
Si non : quid de la motivation d'une part, et du contrôle des connaissances d'autre part?

Comprenons nous bien, je ne cherche pas la polémique, mais la compréhension d'une éventuelle alternative.
Je crois que ça existe dans certains pays européens, mais j'aimerais avoir des détails sur le sujet.

Posté par Drasseb Drasseb

@Yzz : ici je dis "globalisant" dans le sens où plusieurs notions se cachent sous la note. Deux élèves peuvent avoir tous deux 10/20 et n'avoir pas du tout acquis les mêmes compétences.

Evaluation : oui, des mêmes types que jusqu'à présent, sauf qu'au lieu de donner une note on dégage les compétences évaluées.

Posté par damo damo


salut à tous, cet extrait ci-dessous est officiel ?

Objectif clair affiché : Que tous les élèves sortent du collège avec le socle commun validé. Comme au primaire, le socle rassemble toutes les compétences nécessaires (mais pas suffisantes) pour pouvoir s'insérer dans la société.

Posté par jamo jamo

Ce qui est officiel, c'est ce qui est écrit dans la loi, donc je donne un extrait ci-dessous (oui oui, c'est bien une loi !)

Par contre, la loi dit bien que nous avons une obligation de moyens, mais pas une obligation de résultats vis-à-vis de ce socle.

Posté par LO_RV LO_RV

Vu qu'un rappel à la loi à été fait, je pense qu'il faut que je reformule ma question, ou au moins que je l'oriente afin que vous compreniez les enjeux qui se cachent derrière mon interrogation.

Imaginons qu'un élève n'a pas acquis les compétences de ce fameux socle commun, malgré les efforts de ses professeurs, on fait quoi ?
1/ On lui dit "je n'ai pas validé", on le rend donc invalide (au sens de non validé par la société), et il se retourne vers la loi ou pas.
2/ On le laisse dans son coin et on valide en fin d'année (responsabilité du chef d'établissement) par défaut les items non validés, sans tenir compte des évaluations de ses professeurs.
3/ On fait un travail de fond avec les élèves en difficulté ou en refus de scolarité pour donner les moyens à l'élève de valider son socle commun.

En gros, la loi nous encourage (sans nous y forcer clairement) professeurs et équipes pédagogiques à la 3/, mais en ce moment les profs font majoritairement la 1/ et les principaux la 2/, au risque d'aller au clash.

J'ai passé mon année à chercher à convaincre mes collègues de travailler sur le 3/, sans grand résultat. Au mieux une dépense d'énergie à grand coup de validation globale sur des classes, au pire un dédain affiché pour cette nouvelle lubie qui vient d'en haut.
Combien de fois ai-je entendu : "Cet élève ne l'aura pas ou ne devrait pas l'avoir au vu de ce qu'il ou elle fait en classe. Je ne peux rien à cela."

D'où mes questions : Est-ce qu'on doit viser un groupe d'élèves en difficulté et résister à notre envie d'évaluer une fois de plus leur incapacité, afin de les faire progresser jusqu'à un certain niveau commun établi ?
Ou pensez-vous nécessaire comme Drasseb de tout remettre à plat et de faire du collège une suite logique de l'école primaire, en ne fonctionnant plus que par compétences (disparition de la note), quitte à risquer de laisser croire aux élèves que ces compétences nécessaires seraient en fait suffisantes ?
Ou bien pensez-vous qu'il suffise de continuer comme nous le faisons à valider les compétences au collège pour la majorité des élèves, sans se soucier de cette frange d'élèves sans formation, vu qu'ils en semblent incapables ?

Nos inspecteurs d'académie ne sont pas tous d'accord sur cela, comment le serions nous ? Mais la question mérite d'être posée, et discutée, ou argumentée selon moi.

Posté par jamo jamo

Attention, tu insinues qu'un élève pourrait se retourner contre la loi s'il n'a pas validé le socle.
Et c'est bien pour cela que j'ai rappelé ce que dit la loi : c'est une obligation de moyens mais non pas de résultats !
En aucun cas la loi ne dit qu'un élève doit valider le socle, elle dit juste que nous devons "faire le maximum" pour qu'il l'obtienne.

De toute façon, cette histoire de socle ne résout pas l'éternel problème suivant : comment récupérer les élèves en décrochage ?
Les heures de soutien, on sait bien que ça donne rien : les élèves en question n'ont pas les capacités intellectuelles pour encaisser les heures de cours et le flux de connaissances qui va avec. Ils sont déjà saturés !
Leur rajouter des heures est une aberration, il faudrait leur enlever des heures, et que les quelques heures qu'ils feraient soient mieux placées, encadrées différemment, etc ...

Donc que des profs se découragent et tiennent des propos pessimistes sur certains élèves, c'est compréhensible car ils ont raison : le système, tel qu'il est fait actuellement (et déjà avant) n'est pas prévu pour les élèves en difficulté, c'est l'échec assuré.

L'éducation nationale est un dispositif d'enseignement de masse : il est adapté aux 80% d'élèves situés de part et d'autre de notre brave cloche de Gauss.
Mais pour les 10% qui s'éloignent trop de la moyenne, de la "normalité" (on l'appelle bien loi normale aussi cette loi de Gauss), alors il faut d'autres dispositifs.
Et tant que le système ne prévoiera pas un lieu différent pour ces gens-là, nous brasserons beaucoup de vent, et nous ne serons pas efficaces à 100%

Posté par LO_RV LO_RV

Je trouve ton propos un peu pessimiste, ou peut-être trop réaliste si tu préfères.
Ne peut-on pas espérer que travailler avec de la pédagogie différenciée, ou au moins travailler différemment avec ces élèves (et pas toute la classe), en valorisant les compétences travaillées et validées, puisse les débloquer ?

J'ai souvent vu des élèves en échec scolaire devenir moyens dans une matière lorsqu'ils étaient intéressés, et motivés par une orientation par exemple.
L'inverse est vrai aussi, un élève bon ou moyen en 6ème qui s'effondre au cours du collège par manque de travail, ou de suivi familial.

Ces élèves ne sont pas capables d'avoir le socle commun ? On leur donne les moyens de réussir à obtenir ce minimum commun, à défaut d'avoir leur brevet, ou d'être capable de suivre en 2nde ? Tu es sûr ?

Une classe ou un élève peut dysfonctionner, mais cela veut-il dire qu'ils ne sont pas capables ? Quelle que soit l'évaluation par compétence ou avec une note, cela ne changera pas qu'ils peuvent ne pas être coopératifs.
Est-ce qu'un prof qui a de mauvais résultats avec une classe ou un élève est incapable ?
Est-ce qu'un élève ascolaire ou en profonde rebellion est incapable ?

Posté par jamo jamo

J'ai dis que ces élèves n'en sont pas capables dans la système actuel.
Avec un système qui leur donnerait une place, du temps, alors oui certains pourraient y arriver.

Mais je reste quand même persuadé que certains n'arriveront jamais à rien car ils n'ont pas les capacités intellectuelles nécessaires, ce n'est pas de leur faute.

On accepte les différences physiques : on a des personnes handicapées, qui ne peuvent pas marcher, qui sont difformes, etc ...
Pour ces gens-là, on accepte le fait qu'ils ne peuvent pas tout faire : ils ne pourront pas rivaliser au 100 mètres, ils ne pourront jamais nager, à peine marcher, etc ...
Et on accepte toutes les graduations possibles entre l'handicapé à 100% et l'athlète de haut niveau.

Mais pour les capacités intellectuelles, on se refuse toujours de dire que des personnes n'ont pas toutes leurs facultés et ne pourront pas tout faire.
D'une part, on reconnait qu'une personne ne pourra pas sauter plus de 15cm en hauteur, mais d'une autre part, on se dit que "oh quand même, avec un peu d'effort, il pourrait savoir additionner 2 fractions".

Moi je dis non : certains ne sauront jamais le faire, car ils n'ont pas ce qu'il faut pour le faire !
Ce n'est pas de leur faute, la nature ne nous donne pas à tous les mêmes capacités.

Posté par jamo jamo

Et comme tu parles de "pédagogie différenciée", il faudrait retrouver le responsable de cette expression !
Ca ne veut rien et tout dire à la fois, ça fait bien de le balancer dans des discussions et des réunions, c'est le truc à dire quand on cherche une solution, mais pour moi c'est du flan complet, et il suffit d'interroger ceux qui en parlent pour comprendre qu'ils n'y connaissent rien, qu'ils ne savent pas en quoi ça consiste et comment ça peut se mettre en place.
Et puis je ne vois pas comment le mettre vraiment en place pour que ce soit efficace, c'est même impossible à mon sens dans le système actuel.
En gros, c'est un truc théorique, une idée qui date déjà de pas mal d'années, mais en pratique on ne l'a jamais rencontré.

Posté par LO_RV LO_RV


Je le fais dans mes classes de 4ème depuis que j'enseigne, en classe entière avec des groupes de 3 ou 4 élèves, et ça a plutôt bien fonctionné jusque là, que ce soit dans un bahut "ambition réussite" ou dans un collège catégorie A.
Le tout c'est de se former, d'essayer et de persévérer, après t'as l'expérience et tu peux l'appliquer à d'autres choses (différencier un devoir, un travail de remédiation, un contrôle, etc ...)
Je suis partisan du "tant que t'as pas essayé, tu peux pas dire que c'est naze."
J'ai déjà eu l'occasion de convertir certains de mes collègues, qui pouvaient avoir du mal dans le fonctionnement classique "le prof au tableau", et qui se faisaient chahuter parce que les élèves avaient l'impression qu'on ne s'occupait pas assez bien de leurs difficultés.
A voir donc. Même si c'est aussi beaucoup de préparation et de correction, et que c'est mieux si c'est dans le projet d'établissement.

PS: je comprends ton point de vue, même si je le trouve pessimiste et que nous sommes en désaccord sur le fond, car je sais que c'est ton point de vue qui est majoritaire.

Posté par jamo jamo

Je voudrais bien pouvoir essayer, mais ce n'est pas possible.
J'ai des élèves qui ne se prêtent pas du tout à ce genre d'activités : si je n'ai pas constamment un oeil sur eux, si le cours n'est pas très encadré, alors ça tourne à n'importe quoi, car trop d'élèves n'ont aucune envie de travailler, ont mauvais esprit, profitent de la moindre seconde de dos tourné pour chahuter !
A la moindre petite difficulté dans un exercice qui ne serait pas guidé et facile, ils arretent, ils attendent, râlent et contestent, ...

Le jour où on aura des élèves qui aiment un minimum l'école et qui ont envie d'y travailler, alors oui on pourra aussi utiliser d'autres méthodes.

Posté par LO_RV LO_RV

Tu te contredis jamo avec ces deux liens logiques que tu utilises :

Les élèves n'ont pas envie de travailler, donc il faut changer l'école et proposer autre chose.
Les élèves n'ont pas envie de travailler, donc on ne peut pas changer notre façon de gérer la classe.

Pourquoi un élève ne veut pas travailler ?
1/ parce qu'il à autre chose qu'il estime plus important ou plus amusant en tête.
2/ parce qu'on lui propose toujours la même chose, avec la même forme et le même support.
3/ parce qu'il est en échec, et refuse d'échouer de nouveau.
4/ parce qu'il regarde les autres et agit par mimétisme, et pour appartenir au groupe dans lequel il se reconnait.

Il faut ou il suffit ?
Il suffit dès fois d'expliquer à un élève qu'il a le droit de se tromper, ou que c'est normal qu'il n'y arrive pas la première fois, pour qu'il se débloque. Bien sûr, pour cela il faudrait être convaincu qu'il en est capable, ce que tu n'as pas l'air de croire.
Il suffit aussi parfois d'une bonne ambiance de classe pour que certains cas difficiles se mettent à participer plutôt que de perturber, même si le travail personnel et les résultats font défaut après.
Il suffit qu'on lui propose une autre façon de travailler et une aide ponctuelle, bienveillante du prof, ou de ses camarades, et constater ses progrès.
Il suffit enfin de montrer des fois un peu d'humour ou d'auto-dérision pour que les élèves ou les parents acceptent en retour des critiques constructives et argumentées, ou soient juste plus attentifs.

Rien de tout cela n'est facile attention, et je ne dis absolument pas que c'est une réussite à chaque fois. Je ne renie pas non plus les conditions que tu décris, car je les ai vécue, et pas qu'un peu. Le collège "Ambition réussite", j'y étais quand il était encore ZEP, et je n'y ai pas trouvé que des élèves tels que tu les décris.
Mais si tu ne proposes que confrontation, tu n'obtiens qu'agressivité ou conflit. Ce sont encore des enfants après tout, ne l'oublions pas.

Remarque que cela tient aussi aux conditions dans lesquelles on travaille.
Les élèves sont fatigués et souvent mal ou peu encadrés, leurs parents travaillent et rentrent eux mêmes fatigués, ou ne veulent plus échanger avec eux, ou ne leur montrent pas le meilleur exemple.
Nous sommes fatigués aussi, et on nous demande de justifier en trois exemplaires, et un an à l'avance, de tout ce que nous comptons faire, on nous demande aussi d'effectuer des missions qui ne sont pas assumés par d'autres, en tant que prof principal, ou dans nos matières respectives.
A la fatigue physique s'ajoute la fatigue nerveuse, et le stress d'être face à des personnes ou élèves qui cherchent à exploiter la moindre faille, pour cacher leur propres inaptitudes, ou juste nous mettre à l'épreuve.
Sans compter que nous sommes conscients après coup de ce que nous faisons bien ou pas, et nous avons notre conscience professionnelle qui nous travaille au corps, et qui nous culpabilise d'avantage.
Il est plus facile de se dire que c'est la faute des élèves si on continue, ou que le système ne fonctionne plus et qu'on n'y peut rien. C'est toujours la faute des autres, un principal qui ne fait pas bien son boulot, le parent défaillant, les collègues qui vous lâchent, ... etc.

Je ne nie rien de tout cela, et pourtant je ne pense pas comme toi jamo, même si je comprends ta lassitude.

Posté par LO_RV LO_RV

Cela ne change pas mon problème sur le socle commun. Je ne sais toujours pas ce que vous en pensez les autres. Et ça m'intéresse d'avoir votre opinion  là dessus !




PS: Merci à jamo, drasseb et yzz pour leurs idées ou précisions.

Posté par jamo jamo



Non, je n'ai pas l'impression de me contredire, mais bon chacun sa manière d’interpréter des propos.



Je ne crois pas que certains élèves ne soient pas capables de faire certaines choses, j'en suis persuadé !
Tout comme je suis persuadé qu'un mec qui n'a qu'une jambe ne finira jamais champion du monde du 100m.
Alors oui, je sais, on n'a pas le droit de dire ça, ce n'est pas "gentil", mais c'est quand même la vérité.
Et nier cette vérité est plutôt inquiétant, on ne cesse de mentir à pas mal d'élèves.

...

Enfin bon, j'arrête là, car ta méthode ne me plait pas du tout : tu ne lis que partiellement tout ce que je dis, et tu les réécris à ta manière pour te donner raison et me donner tort.
Ce genre de pratiques ne marche pas avec moi, désolé, je suis parfois con mais pas imbécile.

Donc je préfère arrêter de te répondre, l'échange n'est pas honnête.



Euhhh .. non je ne suis pas lassé, là encore tu inventes un truc que je n'ai pas dis, et tu fais celui qui me comprend, c'est vraiment détestable !

Bon, ceci sera mon dernier mot sur ce sujet !

Posté par LO_RV LO_RV

A jamo :

Ce n'est pas parce qu'on n'est pas d'accord que nous devons pour autant nous énerver. Si ce n'est pas de la lassitude, alors c'est quoi, explique moi au lieu de me reprocher d'essayer de comprendre ton point de vue.

Que je cherche à me donner raison est normal, vu que tu donnes des arguments pour dire que ce que je fais à longueur de temps est soit mensonge, soit voué à l'échec, au choix. J'ai le droit de croire qu'un élève qui ne réussit pas n'est pas toujours incapable de réussir, et j'ai le droit de le dire, non ?

D'autant que ce que tu as dit sur ce sujet n'est pas en lien direct avec les questions posées au départ. Ce n'est pas gentil de ta part de pourrir ainsi ce sujet, qui pour moi est important.

Alors oui, s'il te plait, évite de répondre si c'est pour le faire comme cela.
Je ne suis qu'un prof parmi d'autres et je ne suis pas ni con, ni imbécile.

Pour les autres qui voudraient donner leur avis sur le sujet :

J'attends vos opinions sur le socle commun de compétence.
Merci