Laisser finir

Posté par Jord Jord

stella >

Ceci peut être vrai, comme ça peut être faux. Tout dépend de l'élève et de sa façon d'appréhender les réponses.

De la même façon, une réponse entièrement guidée peut aussi déranger un élève qui aura tendance à se perdre dans le fil alors qu'une réponse complète et détaillée lui permettrait de se poser face à la correction et mieux comprendre. Inversement, certains élèves n'auraient que faire d'une réponse détaillé et préférerez qu'on les aide étape par étape.

Bref, c'est bien parce que les élèves sont différents, et les correcteurs aussi, qu'il faut au contraire favoriser les multiples approches pour au mieux cibler les besoins de l'élève.

Maintenant, s'il s'avère effectivement qu'un élève se sente gêné par des interventions multiples, rien ne lui empêche de le signaler et éventuellement de faire le choix du correcteur avec qui il souhaite continuer, mais il ne faut pas incriminer les intervenants, ce n'est pas moral.

Posté par stella stella

Je réponds derrière un intervenant lorsque je vois qu'il ne pourra plus aider car plus là ! mais je respecte quand une personne aide....

Posté par Jord Jord

Ce que j'ai du mal à saisir, c'est où se trouve l'irrespect dans le fait d'intervenir dans un topic déjà commencé?

Je vois plusieurs situations :

1) La réponse du nouvel intervenant n'est pas lue ou n'est pas prise en compte => pas de problème
2) La réponse du nouvel intervenant est lue et/ou prise en compte mais l'auteur du topic continue quand même avec l'autre correcteur => pas de problème
3) La réponse du nouvel intervenant est lue, prise en compte, et l'auteur du topic abandonne l'aide de l'autre correcteur => pas la faute du nouvel intervenant, qui n'a a priori rien à se reprocher puisqu'il a atteint le but du forum à savoir apporter l'aide adéquat nécessaire à l'élève.

A la rigueur, si manque de respect il y a, c'est de la part de l'élève qui n'aurait pas la décence de terminer la discussion qu'il a commencée avec vous. Mais comme déjà dit, on ne peut forcer les élèves à rien.

Posté par stella stella

Tu aides un élève, tu essayes de le mettre sur une piste, tout à coup quelqu'un d'autre vient derrière toi lui donner la réponse.... Tu ne vois pas où se se trouve le manque de respect ?

Posté par carpediem carpediem

(re)salut

oui commme disait Kant en introduction à ses leçons d'analyse :::



tu le guides, tu lui donnes des pistes et un australopithèque (pardon pour eux) te casse le travail (entre autre !!!) ... c'est parfois rageant....

car comme Bill Watterson le remarquait :::



celui qui apprend c'est celui qui fait même si parfois c'est dur....

d'ailleurs le poète et romancier québécois Luc Lecompte disait :::




alors à tous ces ostrogoths je dis :::

Posté par Jord Jord

Attention stella, il faut distinguer le type d'interventions "squatteuses".

Moi je parle des personnes qui interviennent dans un topic déjà démarré pour y poster une réponse complète et détaillée.

Maintenant, s'il s'agit de parler de personnes qui interviennent pour donner une réponse ponctuelle à une question qu'un autre intervenant aurait donnée, là oui, c'est irrespectueux nous sommes d'accord, puisque le nouvel intervenant n'aura pas aidé l'élève (puisqu'il ne répond pas à une de ses questions).

Autrement dit : Intervenir pour apporter un autre type d'aide, discussion déjà en cours ou non => Pas d'irrespect.
Intervenir pour répondre à la place de l'élève => irrespectueux.

Posté par Jord Jord

CarpeDiem > Depuis quand ce sont les citations qui prouvent les choses?

Si c'est le cas, notre monde est un gros paradoxe, vu que personne ne pense et donc ne dit la même chose.

Je ne veux pas rentrer dans les détails des réponses complètes, mais je pense qu'il est très grossier de s'arrêter au modèle constructiviste de l'élève. Certes, dans un grand nombre de situation, il vaut mieux trouver par soit même. Mais dans un grand nombre d'autres, il y a limite pas le choix que de passer par la "monstration" de la technique.

On ne peut pas croire que l'élève peut tout trouver de lui même, ce serait très hypocrite. N'importe quel humain normalement constitué à besoin à n'importe quel moment qu'on lui montre, une fois ou plusieurs fois, comment on fait avant d'arriver à le faire tout seul.

Je ne pense pas être le seul à avoir passé une bonne partie de sa scolarité à apprendre via le principe du "lire la correction puis refaire l'exercice plus tard (ou un autre du même type)" et je pense pas qu'on puisse dire que cette méthode ait été inefficace. C'est au contraire grâce à elle que j'ai appris la plupart des techniques classiques du secondaire, et c'est aussi grâce à elle que j'ai appris à rédiger.

Une bonne réponse complète et détaillée, ça ne peut être que bénéfique, à condition évidemment que l'élève face ce qu'il faut avec.

Posté par Jord Jord

"que l'élève fasse"

Posté par carpediem carpediem

elles ne sont présentes que pour argumenter ma réflexion



je ne comprends pas trop cette phrase ....

mais l'idée oui et je suis d'accord :: un individu seul ne reconstruira jamais ce que plusieurs ont mis des siècles à faire. ...

mais parfois une direction suffit, parfois une rédaction complète et détaillée est nécessaire .... mais ne pas laisser à "l'apprenant" le temps de faire, défaire, rechercher, prendre une impasse, revenir en arrière, relire un cours, revoir un exercice semblable (pour peut-être sans inspirer) c'est ne pas lui permettre de s'épanouir par lui-même et faire par procuration n'est pas faire ....



si l'élève pile, oui qu'il fasse ce qui est nécessaire avec la solution qu'on lui apporte  ...  

Posté par Jord Jord



Je prends l'exemple simple de la factorisation. Cette notion fait localement partie de ce qu'on appelle les paramathématiques, c'est à dire des notions partout présentes en maths mais qui n'y sont pas proprement définis, sauf peut être à un certain niveau de formalisation (d'où le localement)

Lorsqu'on l'enseigne la factorisation aux élèves de 3ème sur des exemples types brevets, on a pas d'autre choix que de leur montrer ce qu'on attend et la manière de l'obtenir, et lorsqu'ils sont face (c'est le bon cette fois ) à cet exercice, ils n'ont pas d'autres choses à faire que restituer la méthode du cours, presque sans comprendre pourquoi ni comment.

Bien entendu, ils peuvent comprendre ce que veut dire "factoriser", mais peuvent-ils comprendre pourquoi 2(x²/2+x+1/2) n'est pas la factorisation attendue x²+2x+1 par le prof? C'est moins évident à ce niveau.



Je suis tout à fait d'accord, mais là il n'est plus vraiment question de pédagogie, il est juste question d'état d'esprit des correcteurs et des élèves.

Soit on considère, modérément, qu'un élève qui vient sur le forum est motivé et a déjà fait les 3/4 des choses que tu cites avant de venir sur le forum. Soit on considère au contraire qu'un élève qui vient ici est nu de toute réflexion et à ce moment là, une réponse détaillée d'emblée peut effectivement sembler impertinente.

Rien n'empêche évidemment de sonder l'élève avant de donner une quelconque réponse, mais là encore, on revient aux obligations des correcteurs, et je ne pense pas qu'on puisse les obliger à tenir une discussion s'ils ne le veulent pas. Il y a beaucoup de correcteurs qui n'ont pas nécessairement le temps ni l'envie de tenir un long échange d'une heure pour arriver à une réponse simple qu'ils auraient pu donner de façon rapide et concise au début du topic. On ne peut pas leur reprocher. Chacun aide comme il peut, si certains ont le temps et la motivation de transformer un topic en cours particulier, c'est leur choix et c'est tout à leur honneur, mais pour les autres, on ne peut pas les empêcher d'apporter leur aide sous prétexte qu'ils ne font pas le nécessaire pour qu'elle soit idéale.

Posté par antoine1003 antoine1003

Ca débat ca débat

Posté par carpediem carpediem

oui je suis globalement d'accord avec toi

et le pb de la factorisation comme tu le poses pose le pb de l'attendu (par le prof) et un réel travail en amont est nécessaire (c'est le côté didactique et qui est effectivement un peu hors du propos de ce topic .... quoique ....!!!)


le préalable est évidemment la maitrise du calcul.... cela posé ::

1/ développer le produit de 2 fonctions affines
2/ resoudre l'équation f(x) = 0 (avec des trinomes factorisés ou non) (analyse et prise de conscience ...)
3/ synthèse .... :: "factoriser f(x)" est équivalent à "résoudre l'équation f(x) = 0"

peut te permettre d'avoir l'attendu voulu .... et l'appropriation du savoir .....


voila qui est faire des math et est une vraie démarche expérimentale

et surtout pourrait permettre de se débarasser des "je fais delta" qui est le travail des machines ....



enfin je m'arrete là même si ça m'inspire beaucoup ...

Posté par antoine1003 antoine1003

Je ne suis plus là ...

Posté par Jord Jord

Il se pose le problème de l'institutionnalisation du savoir.

J'ai vu en cours un exemple très parlant : Dans un certains cours de maths pour ingénieurs, on leur apprend à factoriser toutes leurs expressions sous la forme a(1+bx)(1+cx)... pour des raisons d'application (je crois que c'est pour les transformées de Laplace, mais je peux dire une bêtise).

Un tel type de factorisation est presque toujours prohibée par les profs dans l'enseignement secondaire, en tout cas ce n'est pas celle attendue.

On entre dans la dialectique outil/objet : Voir les objets mathématiques comme des outils pour mieux les comprendre, mais on utilise pas forcément un même outil de la même manière dans toutes les situations.

Difficile de faire comprendre la notion de factorisation par l'application, même si on a bien envie de dire qu'elle ne sert qu'à ça.

Posté par carpediem carpediem

oui en physique on a souvent ce genre d'expression

genre longueur d'une barre de métal en fonction de la température L(t) = L₀(1 + bt) .... un grand classique ....pour les fonctions affines ....

mais ça a un intéret technique .... ou dans l'éqaution au dimensions (connaitre les dimensions des constantes ....)

mais tu sort un peu du cadre là je dirais ...car c'est affine et il faut autre chose que du affine ....

de même que tu nombre non nul factorise n'importe quel nombre ( b = a * (b/a))

l'idée derrière tout ça (et "l'éducateur" au sens le plus général sait évidemment où il veut aller et emener ses élèves) c'est résoudre qq chose du genre (x - a) (X - b) = 0

à noter le X qui peut par exemple être ln(x), sin(x) .....

mais effectivement pas facile ..


à noter aussi qu'en connaissant les trois identités remarquables " de base"  et que tout nombre est le double de sa moitié suffit amplement pour résoudre toutes les équations du second degré sans passer par l'artifice du discriminant ....^{_{encore faut-il savoir compter}}

un exemple ::

réponse que je donne uniquement avec la note précédente et permet de répondre au pb ....



bon désolé faut que j'aille manger

@+

Posté par Tom_Pascal Tom_Pascal

Bonsoir,

En tous cas, c'est intéressant d'avoir l'avis de Jord qui de part le sujet choisi pour son mémoire, mais aussi au vu des interventions que je suis sur d'autres forums a bien réfléchi et analysé le problème...

C'est tout à fait vrai qu'il y a plusieurs façons de répondre et qu'il est difficile de dire "c'est celle là la bonne !" en tentant d'empêcher les autres membres de tenter une autre approche.

Je comprend aussi tout de même la frustration de ceux qui commencent à guider pas à pas un élève et à passer du temps pour mettre en place un suivi progressif de l'exercice et de voir un intervenant donner la solution dans le topic. Jord a raison, le but du forum (aider les élèves, si possible surtout ceux qui "le méritent") est atteint, et ça ne peut jamais faire de mal d'avoir d'autres avis / confirmations / méthodes. Mais on n'en reste pas mois humain et lorsqu'on s'implique en donnant de son temps pour une "cause", on aime bien le faire jusqu'au bout.
C'est un peu comme si une petite équipe d'aide humanitaire française se débrouille avec les moyens du bord pour aider une population sinistrée, et qu'au bout de quelques jours, débarque une armada de marines US très bien équipés qui leur disent que maintenant les français peuvent rentrer chez eux. L'arrivée des renforts est peut être efficace, même pour la cause qu'on a choisi de défendre, mais la frustration est compréhensible et d'un côté légitime à mon avis.

D'un point de vue modération, je l'ai déjà dis, c'est assez "simple" de faire appliquer les règles attendues pour ceux qui demandent de l'aide (ce sont eux qui veulent quelquechose, on peut leur demander à mon avis, de faire l'effort de respecter les consignes du forum concernant le multi-post interdit par exemple)... Autant pour les correcteurs qui donnent de leur temps pour tenter de venir en aide, c'est difficile d'imposer quoiquesoit.. Il y a en effet tellement de cas différents (correcteurs n'ayant pas le temps, des élèves qui savent faire bon usage des solutions complètes...) qu'il est impossible de juger objectivement qu'une méthode est "mauvaise" (sauf cas flagrant de "pourrissage systématique" de topic d'un autre correcteur visé, mais c'est très très rare voir même jamais arrivé).
C'est pour ça que je rappelle souvent qu'on a assez à faire pour tenter de drainer le flux de demandeurs, essayer d'aider surtout ceux qui semblent respectueux ou qui font des efforts, etc.. pour tenter dans le même temps de cohabiter un maximum entre correcteurs, dans la mesure du possible (globalement, nous/vous y arrivons/arrivez pas trop mal je pense sur l' ) même si on pas tous la même approche.

Posté par Jord Jord

TP > Je suis heureux de te lire!

Effectivement, la discussion a déjà eu lieu ailleurs et de façon beaucoup plus mouvementée... Comme tu l'as dit, le sujet m'intéresse énormément, personnellement et bien évidemment scolairement pour mon mémoire. C'est d'ailleurs pour ça que je me suis empressé de participer à celle-ci, c'est toujours bon d'avoir différents avis sur un sujet aussi délicat.

Tu as parfaitement raison lorsque tu dis qu'il est normal de vouloir faire une chose jusqu'au bout. Là où je ne suis pas d'accord avec les autres, c'est qu'ils considèrent automatiquement que leur travail est bâclé dès lors qu'une nouvelle intervention pointe son nez. C'est là où je pense les réfractaires aux "squatteurs" se trompent. Je pense en effet qu'il ne tient qu'à eux de continuer leur discussion avec l'élève, sauf s'il décide du contraire, mais dans ce cas, encore une fois, c'est de sa faute et pas de celui du nouvel intervenant. Bien sûr, comme Stella le disait, il y a les cas où les réponses attendues par le correcteur de la part de l'élève soient données par le nouvel intervenant, mais c'est alors une occasion pour le premier correcteur de les étayer, puisqu'il était de toute manière justement parti pour expliquer les réponses et pas les donner.

Bref, avec un élève, on a de quoi faire, et que ce soit avec une réponse complète ou guidée, il y aura toujours à dire et redire par dessus. Tout le monde est justement là pour ça, et le manège s'arrête quand l'élève estime ne plus rien avoir à tirer des discussions.

De toute manière, et tu le dis bien, les modérateurs ont souvent mieux et trop à faire que d'avoir à entre dans ces considérations, et tant mieux, sinon, les pauvres...

Posté par enzopage enzopage

Bonjour.

J'ai regarder le lien que tu as mis Antoine, et je comprend totalement ton point de vue. Je n'ai pas encore eu l'occasion d'aider quelqu'un mais c'est vrai que quand tu passe du temps pour aider quelqu'un et qu'un autre s'incruste pour donner la réponses ca doit etre rageant...
donc je compatis !

Posté par jonwam jonwam

Bonsoir,

je vois pas trop où il y a débat...
Personne ne pense qu'il est irrespectueux d'apporter un autre point de vue sur un problème.

Mais ce qui m'énerve c'est d'aider quelqu'un pendant un certain temps et d'un seul coup paf ya une réponse qui arrive d'un gars SANS détail ni rien juste comme ça. Alors franchement moi j'interprète ça comme un "vous avez vu j'ai la bonne réponse" qui ne sert à rien (sauf à flatter son ego)

Donc quand je signe votre pétition une nouvelle fois^^