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Niveau Maths sup
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norme infini et pourquoi ?

Posté par
J-R
13-08-09 à 19:17

bonsoir,

dans une démo de :

Citation :
soit E1,...,En des K-ev,
(xn) une suite ds la produit P des Ei.
l=(l_1,...l_N) \in P,
x=(x_{1n},...,x_{Nn})\in P,
x_n --> l <=> (\forall k \in \{1,...,N\}, x_{kn} --> l_k)

ils donnent comme justifiaction:
""il suffit deremarquer que ||x_n-l||_{+\infty}=Max||x_{kn}-l_k||""

ok mais comment peut on se baser sur norme oo ?
cette justification est vraie que si toute les normes de P sont équivalentes (même on pourrait juste dire qu'il doit exister un réel a>0 tq N(x)\le aN'(x) avec N et N' les normes considérées) ce qui n'est pas dit ...

?

merci

Posté par
romu
re : norme infini et pourquoi ? 13-08-09 à 19:32

Salut,

Les normes p sont bien équivalentes deux à deux, car il s'agit d'un produit fini d'espaces vectoriels.
Tu as déjà du voir la démo dans le cas plus particulier où chaque E_i est \mathbb{R}, et donc le produit c'est \mathbb{R}^n.
Il me semble qu'on utilise le même raisonnement pour la version un peu plus générale.

Posté par
J-R
re : norme infini et pourquoi ? 13-08-09 à 19:34

qui nous dit qu'on définit sur P que les normes p ?

non ce qui m'intéresse n'est pas lé démo juste l'idée utilisée ...

Posté par
romu
re : norme infini et pourquoi ? 13-08-09 à 19:44

En fait c'est encore plus simple, la topologie produit de P induite par les topologies des E_i, est donnée par la norme infini.

Posté par
J-R
re : norme infini et pourquoi ? 13-08-09 à 20:01

Citation :
la topologie produit de P induite par les topologies des E_i, est donnée par la norme infini.


tu as un lien qui parle de cela ?

j'ai lu sur la construction de normes sur un produit de K-evn ... c'est pareil que les normes p mais ton truc ne me dit rien...

Posté par
Prof_maths31
re : norme infini et pourquoi ? 13-08-09 à 20:09

c'est quoi N ici ? est-ce egal à n?

Posté par
J-R
re : norme infini et pourquoi ? 13-08-09 à 20:19

produit fini c'est juste un indice ... (sauf ds la parenthèse où c'est une norme)

Posté par
J-R
re : norme infini et pourquoi ? 13-08-09 à 20:19

et non ce n'est pas égal à n

Posté par
romu
re : norme infini et pourquoi ? 13-08-09 à 20:23

Je ne trouve pas de lien sur le net (à part si tu connais les espaces métriques alors tu peux voir ici [url]http://pascal.alseyn.net/mathematics/galaxy/metric-and-topology/METPROD.PDF[/tex]).

Sinon pour les constructions de normes sur l'espace produit que tu as vu, elles sont en fait toutes équivalentes à la "norme infini", comme je t'ai expliqué dans mon premier message.
Il faut sortir les inégalités d'équivalence de normes, et si tu l'as déjà fait pour \mathbb{R}^n, tu trouveras facilement les bonnes constantes.

Posté par
Ksilver
re : norme infini et pourquoi ? 13-08-09 à 20:31


Sinon pour les constructions de normes sur l'espace produit que tu as vu, elles sont en fait toutes équivalentes à la "norme infini">>> personellement je ne me mangagerai pas par là ^^ si K=R ou C et que les Ei sont de dimension fini je veux bien... mais si on change le corps ou juste qu'on fait un produit d'espace de dimension infini ca va ce compliquer nettement...
alors que le fait que la norme infinie définie la topologie produit est vrai dans une situation totalement général : quelque soit le corps (valué) de base, et les espaces Ei considéré (tant qu'ils sont en nombres finis).


bref, tous ca pour dire : regarde dans ton cours comment on défini la topologie/la norme sur un produit d'espace et la réponse est là ^^

Posté par
J-R
re : norme infini et pourquoi ? 13-08-09 à 20:37

Citation :
elles sont en fait toutes équivalentes à la "norme infini"


c'est assez fort comme résultat ça ...

Citation :
Il faut sortir les inégalités d'équivalence de normes, et si tu l'as déjà fait pour \mathbb{R}^n, tu trouveras facilement les bonnes constantes.


oui on peut monter que les normes p sont équivalentes (enfin j'ai vu pour les 3 usuelles) mais enfin il n'existe pas que les normes p ?

Posté par
J-R
re : norme infini et pourquoi ? 13-08-09 à 20:39

à j'ai trouvé la réponse :


ya un th. :

Si E est dimension finie, alors toutes les normes sur E sont équivalentes.

ok ça marche je regarde ...

Posté par
J-R
re : norme infini et pourquoi ? 13-08-09 à 20:40

ref, tous ca pour dire : regarde dans ton cours comment on défini la topologie/la norme sur un produit d'espace et la réponse est là ^^

Posté par
Ksilver
re : norme infini et pourquoi ? 13-08-09 à 20:40

oublie l'équivalence des normes : ca n'as (à priori*) rien à voir avec ton problème. d'ailleur, je le repète : si les Ei sont pas des ev de dimension fini tu ne peux pas invoquer le th d'équivalence des normes (il est faux ! )

Posté par
J-R
re : norme infini et pourquoi ? 13-08-09 à 20:43

oué :

Citation :
ref, tous ca pour dire : regarde dans ton cours comment on défini la topologie/la norme sur un produit d'espace et la réponse est là ^^


en fait à chaque couple (E_k,N_k) ils définissent par ex v(oo)=Max N_k(x_k) (x=(x_1,..,x_n))

ok

attend je m'emballe, oué ils aprles pas d'équivalence de toutes les normes avant ce th. donc je devrait bien comprendre sans utiliser cela ...

Posté par
J-R
re : norme infini et pourquoi ? 13-08-09 à 20:43

ok

Posté par
romu
re : norme infini et pourquoi ? 13-08-09 à 20:44

oui en mettant entre guillemets, je voulais souligner que ce n'était pas la norme infini qui s'exprime avec la valuation du corps, mais celle qui s'exprime avec la norme des E_i. C'est vrai que c'était imprudent de ma part

Posté par
J-R
re : norme infini et pourquoi ? 14-08-09 à 14:19

Citation :
bref, tous ca pour dire : regarde dans ton cours comment on défini la topologie/la norme sur un produit d'espace et la réponse est là ^^

...
soit (E_k,N_k) des evn.
x=(x_1,...,x_n) \in P=\bigprod_{i=1}^nE_i
les applications v_1(x)=\bigsum_{k=1}^nN_k(x_k), v_2(x)= ... et v_{\infty}(x)=Max_{1\le k\le n}N_k(x_k)
sont des normes sur P.

voilà mais je ne vois toujours pas de rapport...

merci

Posté par
Ksilver
re : norme infini et pourquoi ? 14-08-09 à 15:25

Mais dans la question "à qu'elle condition une suite converge dans P" il faut définir une topologie (ou une norme) sur P parceque une convergence de suite ca dépend de la topologie qu'on met... et y a un endroit dans ton cours ou ca doit etre marqué que cette norme est la norme infini... (ou la norme v_1, ou v_2 qui lui sont équivalente. mais rien à voir avec une éventuelle équivalence de toute les normes sur P...)

Posté par
J-R
re : norme infini et pourquoi ? 14-08-09 à 16:26

pour la convergence dans un evn, ils ne spécifient pas la norme (à laquelle est associée la distance ...)

mais enfin je crois que tu veux que je trouve cela dans la définition de la convergence d'une suite dans un produit fini de evn ?
bin non il passe directement à ce point là.

donc pour résumer, la norme qui entre dans la définition de la convergence ds un produit fini est que la norme infini (ou v(1) ou v(2))

ok merci bien

@+

Posté par
J-R
re : norme infini et pourquoi ? 14-08-09 à 17:00

et oui,
y a t-il une raison pour avoir restreint la déf à la norme infini (ou 1,2) ?

Posté par
Ksilver
re : norme infini et pourquoi ? 14-08-09 à 18:55

Oui.

d'une facon tres général : si P=produit des Ei avec Ei des espaces topologique (pas neccessairement en nombre fini) , il y a une construction tres général d'une topologie sur P de la facon suivante :

on veut qu'une application de f:X->P soit continu si et seulement si chaque f_i (les composantes de f) soit continu (pour X un espaces topologiques quelconque) il y a un unique topologie qui vérifie ca. (l'unicité viens du fait que si il y en avait deux différente, alors on peut montrer en utilisant cette propriété que l'application identité entre de P munie de la première topologie dans P munie de la seconde est un homéomorphisme...)
on peut aussi définir cette "topologie produit" en disant que c'est la topologie la moins fini rendant continu les projection de P->X_i


à partir de la,
exercice : si les E_i sont un nombre fini d'espace vectorielle normé, alors P munie de cette topologie produit est un EVN pour la norme infini.
(en revanche, les les E_i sont en nombre infini et non réduit à {0}, P n'est pas normable, et si ils sont en nombre non dénombrable il n'est meme pas métrisable)

Posté par
J-R
re : norme infini et pourquoi ? 16-08-09 à 20:55

merci Ksilver. j'ai vu que tout cela se ramène plus ou moins à du cours (dont je n'avais pas connaissance). je vais le regarder et poster plus tard



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