salut

ha au fait : je suis ni pour ni contre, bien au contraire...

le pb c'est de quoi parle-t-on ? et deuxièmement quel est le rôle de l'école ?

(la fabrique du crétin (comme le démontre Jean-Paul Brighelli dans son livre du même titre) ou la formation d'un esprit libre, indépendant et autonome et ce quelle que soit sa capacité à résoudre ou non certains exercices)...

de quoi parle-t-on?

1. peut-on comparer 2 époques?
2. Quel est le rôle de l'école?
3. Comment peut-on comparer 2 époques?.......

Prenons un tout petit exemple.....

Peut-on comparer Armstrong et Anquetil?
ou alors les coureurs de 100m ?

Si on compare les coureurs cyclistes, le matériel a changé et ce serait étonnant de dire qu'Armstrong est nettement supérieur à Anquetil.....
pour le 100 m, la question du matériel ne se pose pas, mais l'entrainement s'est amélioré et on a étudié les postures du coureur, la façon dont il fait son effort etc... etc.....
on peut dire qu'il y a eu amélioration des méthodes....

Pour ce qui est de l'enseignement des maths, c'est difficile à dire.....
Nos élèves apprennent à faire des tas d'exercices et des méthodes générales se dégagent de cette expérience.....
J'ai l'impression, qu'auparavant, on essayait de comprendre la méthode et qu'on faisait les exercices pour vérifier qu'on a compris la méthode......

Soyons un tout petit peu sérieux:

On juge les gens sur l'orthographe, mais il y a des correcteurs orthographiques et l'entrainement n'est pas le même....
On juge les gens sur le calcul mental ou opératoire, mais il y a les calculatrices et Maple.....

on n'a pas de critères vraiment objectif pour juger.....

il est évident que le niveau d'une TS est nettement inférieur à celui d'une TC de mon époque, mais cela ne prouve pas que l'enseignement a régressé.....
Simplement, il n'y a plus de sélection et la plupart des élèves de TS, n'auraient pas été accepté dans la filière C.....
c'est une question de sélection, d'exigence et aussi de pourcentage de la population.....
Maintenant, ceci ne signifie pas du tout que si on prend un élève de TS actuel (parmi les meilleurs), il ne soit pas du niveau d'un élève de TC de mon époque.....
bien que je pense qu'il atteigne ce niveau après 1 an ou 2 dans le supérieur.....



Encore désolé de polluer le débat....

Tu ne le pollues pas esta-fette C'est ton point de vue et il est à respecter.

De plus j'aime bien ce que tu viens d'écrire

Je ne pense pas qu'il ait dminué de 40 % comme certains l'affirment... Les formations sont plus générales.
  
Mon oeil.
Plus rien n'est approfondi et ce qui est soit disant vu en plus l'est tellement de manière superficielle que c'en est risible.
    
Si on veut atteindre un niveau acceptable après avoir diminué le temps de travail hebdomadaire de 40 % (sans compter les conneries comme interdire les devoirs à domicile sous prétexte que cela avantage les élèves issus de familles aisées donc soi-disant capables d'aider ou la permission de changer d'options n'importe quand ou ... ), il n'y a qu'une seule façon d'y arriver, faire passer le nombre d'années d'étude primaires+secondaires de 12 à 12/0,6 = 20 ans.
On pourra alors sortir de secondaire à 26 ans avec la formation qu'on avait jadis à 18 ans, c'est à peine forcé comme conclusion.
  
Remarque que, en un peu moins violent, c'est ce qui se passe déjà.
Dans ma Belgique natale, il y a longtemps, celui qui sortait d'une filière Maths fortes pouvait réussir l'examen d'entrée pour les études supérieures d'ingénieur Civil (qui correspondait au final à bac+5), actuellement, sauf en ayant suivi des cours hors programme secondaire de math pendant environ 5 h hebdomadaires pendant 2ans, on n'a plus le niveau pour réussir l'examen d'entrée.
On doit alors suivre des cours des math pendant une année supplémentaire pour pouvoir y arriver. En pratique, on fait donc bac + 6 pour y arriver si on se contente de suivre les programmes actuels. Mais la formation finale ingénieur Civil est resté équivalente à jadis.
  
En France, on triche pour regagner l'année perdue, ce n'est pas mieux, c'est au détriment de la qualité de la formation finale.
On doit se taper 2 ans de prépa qui rattrappe le retard pris en secondaire et avance même plus loin. Mais ces 2 années sont prises sur la durée de temps d'études supérieures ...
Inutile de dire que le niveau atteint en études supérieures ingénieur a alors drôlement diminué en France.
      
Mais tout est bien...
  
Le nivellement par le bas est bien plus aisé.
    

Pour cependant aller un peu dans le sens de Shadowmiko, je ne pense pas que ce soit les élèves sont en rien responsables de le dégradation du niveau de formation. Ils sont uniquement les victimes du "système".

on peut remarquer pour aller dans le sens de JP et je l'ai vu à la sortie d'une surveillance de bac cette année avec une étudiante qu distribuait des fly à ce sujet que de nombreuses boites (privées cela va sans dire) proposent des (re)mises à nouveau pour l'entrée en prépa (véto, pharma, taupe, bio,...)
alors que peut-on en conclure ?

nos enfants n'étant pas plus cons que nous à leur age (cela est évident, bien qu'ils soient effectivement surprotégés et surcocoonnés) il nous reste que l'option du système éducatif qui ne propose plus la formation nécessaire à la poursuite (raisonnablement) convenable des études...

alors est-ce politique ? (et si oui, pourquoi ?) ^{je'm doute}

deuxièmement quel mépris de notre part envers nos enfants que de ne pas faire briller leur richesse...

Bonjour,

C'est vrai que niveler le niveau des élèves par le bas est une horreur. Je rentre dans quelques jours pour ma part en 2^nde, et le collège est vraiment d'un niveau abominable. Je verrai bien le lycée, mais pour avoir vu mon frère cette année peiner en maths (niveau 2^nde) avec un 13 de moyenne, je n'ai que de mauvais présages. Pourtant, il faisait parti de la tête de classe de sa 3^è. Je sais que je raconte ma vie, mais c'est pour dire que le niveau est réellement bas, et que les gens sont de plus en plus cons. Alors oui au risque de choquer, pourquoi les "jeunes" de maintenant ne seraient-ils pas plus cons que ceux d'il y a 40 ans ? Dire "c'est évident" n'est pas une démonstration, ne faites que conjecturer à défaut de ne pouvoir prouver. Que pensez-vous des élèves qui, comme moi, sont obligés de s'avancer dans les programmes pour ne pas s'ennuyer ? Quand au collège on passe 1 mois sur le théorème de Thalès, et qu'alors la moitié des élèves ne comprenne toujours pas la notion, alors que nous pourrions voir plus de notions, plus poussées. C'est déplorable. Je vois les professeur appliquer leur "pédagogie en spirale", comme ils le disent, et passer des heures afin d'aider les plus en difficulté. Mais il faut bien comprendre quelque chose : les moins bons ne pourront pas devenir bons s'ils ne le souhaitent pas, et même avec une volonté incroyable, l'intellect possède ses limites. Pourquoi donc les "aider", alors que cette aide n'est que peu fructueuse ?
De plus, le niveau est de plus en plus bas. Les programmes se trouvent allégés, les élèves peinent de plus en plus. Mettons-nous d'accord sur un principe : un élève est autorisé à passer en une classe supérieure si l'on peut être plus ou moins sûr, d'après ses antécédents et les anciens élèves déjà passés par cela, qu'il aura un bon niveau dans la classe supérieure. Or ce principe n'est plus respecté, ou est biaisé. En effet, on refuse le redoublement à des élèves ayant déjà redoublé, les élèves même en difficulté passent. Alors, si même avec le nivelage vers le bas, certains élèves peinent, que peut-il être déduit ? Ces élèves n'ont rien à faire dans le système d'éducation standard, une filière professionelle devrait être alors choisie. Or, il est rencontré de ces élèves marginaux dès la classe de 6^è. Une évaluation en fin de primaire pourrait alors écarter ces élèves du parcours standard afin de les guider vers un chemin professionnel bien plus intéressant pour eux.
Les évaluations ne reflètent plus le niveau des élèves. Combien de fois j'eus plus de 20/20 à des évaluations ! Les bonus, les corrections inadaptées, et j'en passe, sont des principes qui montrent bien la décision de l'enseignement français à maintenir des statistiques toujours plus hautes. Les élèves n'en sont pas pour autant plus performants, bien au contraire. Les professeurs n'osent plus mettre des 0/20, rehaussent les notes par des moyens plus farfelus les uns que les autres.
De plus, des professeurs que je connais pour les avoir eu, se prennent (je vous prie de bien vouloir m'excuser s'il y a quelques professeurs ici) pour des divinités. Bien sûr, tous ne le font pas, mais j'ai en tête mon professeur de mathématiques de mon année de 3^è qui fut absolument mauvais. Je n'avais alors jamais vu une personne si hypocrite et si hostile. N'oublions pas non plus nos chers professeurs qui nous font part sans arrêt de leur visions politiques, bien qu'ils soient tenus de ne point le faire.

Veuillez m'excusez si vous jugez ce message en dehors du sujet initial, et si vous fûtes choqué de mes propos qui ne sont que ma pensée.

Bonne journée,
F.

Bonjour,

je suis en train de lire ton premier paragraphe et je me dois de te dire quelque chose : l'art d'enseigner n'est pas juste de le faire avec de bons élèves, à la limite ceux-là n'en ont pas besoin. Enseigner à une classe ce n'est pas seuleument voir que les meilleurs ont compris et passer à autre chose, c'est absolument égoïste ! Pense à ceux qui ont du mal et pour qui rester plus de temps sur une notion est une obligation.

Je donne des cours de maths et je t'assure que certains élèves souffrent de comportements comme celui que tu montres. Attention, je ne te juge pas toi, je ne me le permets pas, mais je pense que chacun a sa manière de comprendre les choses. Les élèves en question peuvent se sentir vraiment nuls lorsqu'ils se comparent (car tous les jeunes le font) aux autres où qu'on le fait pour eux, par exemple en conseil de classe. Ca peut être assez démoralisant et ne pas leur donner envie de bosser.

Un prof n'est pas là pour cultiver l'élite parmis ses élèves, au collège et au lycée on est pas en prépa, le but n'est pas de sélectionner à fond mais justement de donner la possibilité à tous de s'en sortir, ce qui n'est bien entendu pas le cas de la prépa où là on veut le meilleur du meilleur.

Voilà pour mes premières réactions, je lis ton second paragraphe.

Désolé pour le double-post.

A propos des profs. T'es-tu déjà mis à la place des profs en question ? Qui, pour certains, débutent et se retrouvent face à une armée de sales gosses indisciplinés n'ayant pas envie de travailler ? C'est la plupart du temps le type d'élèves que l'on voit au collège. Dans ces conditions, c'est dur à la fois pour les profs et pour les élèves motivés et/ou bons de faire cours dans de bonnes conditions.

Je ne suis absolument pas d'accord pour rejeter la faute sur les profs ! Ils ne sont pour rien dans le choix des classes et dans le fait qu'à cet âge là les mômes soient intenables. Mets-toi à leur place une seule journée et je te promets que ton avis changera, certains profs mériteraient des médailles !
On ne peut pas s'imaginer, sur notre chaise et dans notre peau d'élève, ce que vit le prof en face de nous. On est bien souvent complètement désorientés par le milieu dans lequel on vit et du coup notre jugement envers les profs n'en est que plus faussé.

Je trouve quand même dommage qu'un élève qui se dit bon ait cette opinion de ce que c'est que d'être prof
Ca ne te tente pas j'imagine ...

A & F

Bonjour frapy....


avant de répondre, je me permets de poser une question:

Un vol d'oies cendrées a la forme d'un triangle parfait:
1 oie en tête, 2 sur la ligne suivante et n sur la ligne n qui est la dernière......

le vol passe au dessus d'une ville et pour une raison indéterminée, il se scinde en 2 triangles identiques......

sachant qu'il y a plus de 1000 oiseaux et moins de 10 000, quel peut être le nombre d'oiseaux?

Frapy,

Il y a déjà quelque chose que je ne comprends guère : tu passes en seconde et tu prétends déjà avoir suffisament de recul pour juger le niveau de la troisième.
Il est vrai que je reproche au programme actuel de faire beaucoup de répétitions, et de plus, beaucoup de choses "bâteau", beaucoup d'applications simples du cours. Sauf que, par exemple, mon prof de seconde nous donnait beaucoup d'exos qui datent d'il y a longtemps. On a eu droit au BEPC cinquante ans avant qu'on le passe. Ben on était même pas cinq à comprendre, alors de là à le faire, on était que deux.
Il faut aussi avouer que la durée de l'enseignement s'est rallongée pour n'importe qui : aujourd'hui, l'enseignement est obligatoire de 6 à 16 ans, contre de 6 à 13 ans jadis. T'as aussi celui qui s'en fiche complètement du Théorème de Thalès, la seule utilité dans sa vie de ce théorème serait de l'apprendre pour avoir une bonne note, et éventuellement un peu de culture génrale. T'as l'autre qui veut avancer, analyser... Faut pas oublier qu'il y a un fossé entre les deux et qu'il faut savoir contenter les deux.
Le seul réel problème que je vois à l'enseignement en mathématiques, est le fait qu'en primaire on ne sache pas parfaitement calculer. Il faudrait déjà penser à fortifier cet enseignement, car malgré l'invention de la calculatrice, c'est la seule chose indispensable à une quelconque personne dans la vie de tous les jours. L'enseignement est sûrement beaucoup trop général ensuite : t'as celui qui voudrait être mathématicien (et qui pourrait en prétendre), mais t'as aussi l'autre qui veut être boulanger.
Vous me prendrez pour un fou, mais voilà ce que je verrais à partir de la quatrième :
_ 2h de maths obligatoires en classe entière
_ 2h de maths obligatoires en groupe
Pendant les 2h de maths obligatoires on verrait des trucs qui sont utiles à tous (proportionnalité, fonctions...) principalement, pas mal de calcul, de la géométrie de base, et pourquoi pas quelques théorèmes, etc, mais peu creusés.
Pendant les 2h de maths facultatives je verrais deux programme, pour deux groupes :
_ ceux qui ont du "mal", pour qui les objectifs seraient assez simples : maîtriser toutes formes d'opérations. C'est après tout le principal, non ? On ne fait jamais assez de calcul mental.
_ ceux qui ont plus de "facilités", qui verraient de nouvelles choses qui intéresseraient pas forcément tout le monde, avec quelques raisonnements.

Je suis désolé, mais c'est en séparant les élèves qu'on arrivera à faire avancer plus de monde à son rythme.

Frapy, si certaines personnes ont 20 / 20 et d'autres 0 / 20, cela reflète le niveau des élèves, c'est tout Par contre, tu fais passer ou tu fais redoubler, c'est un sujet délicat, parce que par exemple, celui qui a 19 en maths et 3 en SVT, tu le fais passer ou tu le fais redoubler ?

Bonsoir,

Esta-fette, la question de ton problème est quelque peu mal formulée. Le triangle d'oiseaux initial se divise en 2 identiques ... Mais ces deux-ci sont-ils formés de la même manière que le premier ? Si non, il y a pleins de résultats, comme 1176 oiseaux ou 9870 oiseaux. Si oui, alors il n'y a qu'une possibilité : il y a 7140 oiseaux, soit 119 lignes d'oiseaux. Il se forme donc deux autres triangles de chacun 3570 oiseaux possédants chacun 84 lignes. Merci pour le problème, bien amusant

Pour te répondre, AbercrombieFitch :
Je suis bien d'accord qu'il faille faire cours aussi aux moins bons, mais pas tel que nous le faisons maintenant, mais plus comme le propose lucas951. On ne peut pas faire cohabiter deux types d'élèves dans une même classe : un côté est toujours biaisé. Et maintenant, c'est le coté des bons élèves. Quand un professeur ne fait que vous "casser", qu'il vous dit "de toute façon, tu as un égo surdimensionné" dixit mon professeur de mathématiques de cette année, vous trouvez cela juste par rapport aux moins bons à qui il accorde toute son attention ? Et puis, vous réclamez l'égalité des connaissance, je réclame l'égalité d'attention.
Pour ton deuxième message : oui, je me suis déjà mis dans la peau des professeur. J'ai en effet effectué mon stage de 3^è (dont je ne vois pas l'intérêt) avec mon professeur de mathématiques de 4^è, qui lui était un excellent professeur qui m'a transmis la passion des mathématiques. J'ai dû faire un cours pour les 6^è, sur la multiplication par 10, 100, 1000, 0,1, 0,01 et 0,001. Je suis bien d'accord que les professeurs ne sont que victimes du système, mais enfin, c'est tout de même à eux de gérer la situation.  Et c'est bien à cause des élèves turbulents et démotivés qui ne devraient pas être au collège, mais dans une filière spécialisée, que les professeurs ont du mal, et s'attardent sur leur cas. Et non, ça ne me tente pa de devenir professeur, ou alors à un niveau plus élevé que le lycée.

Pour Lucas951, et bien il suffirait d'abolir ce système de classe. Il redoublerait les Sciences de la Vie et de la Terre,  mais continuerait en mathématiques. Bien que ce soit extrêmement compliqué à gérer, on abolirait enfin ce genre de complications. Certes, tout le monde n'aurait pas le BAC à 18 ans, mais chacun l'aurait lorsqu'il en aurait les compétences. Ainsi, on n'aurait plus les problèmes de redoublements, et une réussite accrue au BAC.

F.

frapy ---> Je donnerai raison à ton prof de maths...

Pourquoi dénigrer les profs? Ton ego n'a d'égal que ta jalousie envers tes camarades moins bons que toi...

à Frapy.....

très bonne réponse, mais quel est le raisonnement qui permet de trouver la réponse sans faire de programmation?

Simplement pour dire qu'on peut être excellent en maths, avoir une intuition formidable et.....
manquer de méthodes qui permettent de résoudre certains problèmes, et c'est cela que les profs apprennent à leurs élèves en confrontant les plus doués et les moins doués......

Pour expliquer un peu mieux:
je me souviens d'une époque où j'étais doué en anagrammes, nettement plus que mes copains......
et une étudiante en psychologie nous a demandé de faire des tests, pour illustrer une théorie....
au début, dans les 10 premières feuilles de mots à remettre dans l'ordre, mon score était nettement meilleur que celui de mes camarades, puis ils ont commencé à faire jeu égal et finalement dans 2 cas, j'ai bloqué sur des anagrammes, alors que mes copains les ont réussies......

Pourquoi?, simplement parce que mes capacités, mes facilités de résoudre ces problèmes ont fait que je ne me suis pas intéressé à la manière dont le test était fait, en fait, il y avait un processus d'apprentissage et le bilan a fait qu'à un moment, ma "facilité" a été un désavantage

Shadowmiko : Je ne dénigre pas les professeurs, seulement certains. Et tu es sûr que tu donnerais raison à mon professeur de mathématiques ? Imagine-toi en classe de 3^è, et tu fais un exercice sur les équations. Bon, et à une équation, tu vois x² = -1. Toi tu  écris x = i comme résolution. Et au moment de la correction, tu introduis ton x = i. Et la ton professeur de mathématiques ne trouve rien de mieux à répondre que : "C'est faux ! Arrête un peu tes imbécilités !". Tu trouves ça normal toi ? Et quand le professeur ne te donne jamais d'exercice supplémentaires, alors que ses exercices de ***** tu les a fini depuis 3 séances, que tu t'ennuies à mourir, et que la seule occupation potable que tu fasse est d'apprendre les formules de dérivations parce que tu n'a rien d'autre à faire. Et puis de fil en aiguille, tu ne fais plus tes exercices parce que t'as compris, c'est bon, c'est pas la peine de faire des choses inutiles. Après qu'on te dise : "tu as un égo surdimensionné", tu trouves ça normal ? Moi non, et c'est ce qu'il s'est passé toute cette année de 3^è. Alors il a peut-être raison de me dire qu'il faut que je fasse mes exercices, même si je désapprouve ce système, mais de ne rien me donner comme exercice supplémentaire, puis de me dire ça ! J'étais surpris qu'il me dise ça. Je lui ai donc fais comprendre que sa pédagogie était absolument minable. Alors que ce professeur aurait pu être tel que celui de ma 4^è, toujours à donner des exercices, à les corriger, à discuter pendant l'heure entière de cours d'une notion s'il le fallait. Mais non, pour ce prof-là, il valait mieux donner des exercices adaptés à un mauvais élève qui avait 3 ans de retard dans toutes les matières, et qui de toute façon s'en fichait.

Chacun sa méthode ...
F.

Re.

Je te cite et te réponds point par point.

"On ne peut pas faire cohabiter deux types d'élèves dans une même classe : un côté est toujours biaisé. Et maintenant, c'est le coté des bons élèves."

=> Tu sais ce que je pense ? On ne peut pas faire de classe d'un niveau homogène, et il vaut mieux que le prof soit du côté des élèves en difficultés que de celui des élèves qui se croient plus forts que tous et qui considèrent savoir déjà tout : ceux-là ne méritent pas l'attention du prof qui emploiera plus utilement son temps à aider ceux qui ne peuvent déjà pas remplir les objectifs de la classe de 3e. Les autres peuvent approfondir le programme qui, même si on le dit souvent est léger, offre quand même pas mal de choix (à condition de savoir quoi et comment faire).

"Quand un professeur ne fait que vous "casser", qu'il vous dit "de toute façon, tu as un égo surdimensionné" dixit mon professeur de mathématiques de cette année"

=> Encore une fois je ne te connais pas et ne voudrais pas te juger mais quelqu'un qui se permet de dire "le collège est vraiment d'un niveau abominable", "les gens sont de plus en plus cons", ou bien "Combien de fois j'eus plus de 20/20 à des évaluations !" ou encore "des professeurs que je connais pour les avoir eu, se prennent [...] pour des divinités ", le ponpon étant "j'ai en tête mon professeur de mathématiques de mon année de 3è qui fut absolument mauvais", alors là je suis révolté !

Je trouve tout à fait scandaleux de la part d'un élève de 3e de juger ses professeurs de la sorte ! Où est passé le respect ? Comment peux-tu ne serait-ce que penser ça ? Penses-tu avoir l'expérience pour juger d'un prof s'il est bon ou pas ?
Pour finir sur ces citations, rien qu'avec ces exemples (encore une fois je ne dispose pas d'autres données) je trouve que ton ego est vraiment très grand, et en me permettant de te donner un petit conseil (tu en feras ce que tu veux) c'est plutôt une mauvaise chose pour ta vie future, aussi bien sur le plan social que professionnel, penses-y !!

"oui, je me suis déjà mis dans la peau des professeur. J'ai en effet effectué mon stage de 3è (dont je ne vois pas l'intérêt)"

Je n'appelle pas ça se mettre à la place d'un prof. Il faut vraiment avoir vécu la chose pendant une longue période ! C'est sûr qu'en une semaine tu ne peux pas juger du boulot du prof. Imagine que tu sois allé dans une entreprise : au bout d'une semaine aurais-tu pu me détailler comment se passait la vie de ton tuteur ? Autre chose, encore une fois tu juges de l'utilité du stage en ne lui en prêtant aucune, que'est-ce qui te permet de dire ça ? Pourquoi as-tu fait un stage là si tu haïs à ce point-là ce métier que tu sembles déconsidérer au plus haut point ?

"Il redoublerait les Sciences de la Vie et de la Terre,  mais continuerait en mathématiques."

=> En France ce n'est pas possible ... Pour avoir assisté à de (très) nombreux conseils de classe dès la sixième je t'assure que ce qui est avant tout prit en compte est l'intérêt de l'élève et que ce qui occupe les profs par exemple en 3e puis après en 2nde lorsque la question de l'orientation se pose est avant tout de l'envoyer là où on pense qu'il sera mieux.
Dans certains cas, cette question est une vraie problématique et ce n'est vraiment pas drôle de devoir envoyer un gamin en BEP parce qu'il est en seconde alors qu'il ne devrait pas : il a perdu toutes ces années et celà m'attriste vraiment de voir ça, rien n'est plus abominable que de forcer quelqu'un à faire ce qu'il ne veut pas.


Voilà, je m'excuse si tu prends mal mon message, ce n'est vraiment pas mon but.
J'essaye de t'ouvrir les yeux car je trouve dommage à ton âge (je me permets de dire ça, je suis quand même un tout petit peu plus vieux que toi et je reconnais humblement ne pas avoir beaucoup d'expérience) d'avoir déjà cette vision des choses.

Amicalement,

A & F

PS : moi j'ai réellement l'envie d'être prof de maths, je pense que tu l'avais compris ...

frapy: tu es peut être très doué mais ce n'est pas une raison de te vanter. Tu crois que tes camarades comprennent bien ce i d'où il sort? Tout le monde n'a pas ton super niveau et n'a pas avancé jusqu'au nb complexes.
Certes ton prof n'a certainement pas la réaction approprié mais ne lui casse pas du sucre sur le dos...

Je suis totalement de l'avis de A & F (que je salue)

Salut,

Je vais donner raison à ton prof:

"x²=-1 Toi tu  écris x = i"

"C'est faux !"

Il avait raison autant dans R où c'est impossible que dans C où c'est faux.

Au fait, je ne voudrais pas dire mais souvent lorsqu'on s'avance de la sorte on a tendance a avancer trop vite, par exemple vouloir connaître plein de propriétés, sans vraiment approfondir le cours.

Quand tu écris que ton prof dit que x"=i" est faux on peut lui donner raison. Tu ne précises pas ce qu'est i, n'oublie pas que ce n'est qu'une notation comme on aurait pu l'appeler Pierre, Paul ou Jacques. De plus s'il demandait de résoudre l'équation sur R tu n'as pas à introduire cette notion de complexe.
Et enfin il est vraiment très mal vu de faire étalage de ses connaissances de la sorte, mais alors vraiment très mal ! Essaye plutôt de trouver des exos durs à résoudre avec les outils de collège que tu connais vraiment (ie. pas ceux que tu as lu vite fait sur Wiki en pensant les manipuler avec dextérité), et là tu auras plus de mérite.

Ne grille pas les étapes, c'est le meilleur moyen de te planter. Quand tu seras en seconde, tu commenceras surement à sortir des matrices pour résoudre un simple système de Cramer : c'est le genre de chose complètement inutile et qui agace les profs ...
N'oublie pas que les maths sont une science de faignants, non destinée à se compliquer la vie. C'est souvent le réflexe des personnes comme toi, en 3e on peut sortir le second degré pour résoudre un produit de facteur nuls, mais à quoi bon ...
Lire un cours de 1ere S sur les polynômes ne veut absolument pas dire que tu en maîtrises les tenants et aboutissants !

Garde à l'esprit que l'humilité est une des qualités les plus appréciable, et que la vantardise est l'une des plus regrettables ...

i² = -1

Tu voulais sans doute dire que dans C, pour l'equation x²+1=0, x = plus ou moins i.

Enfaite c'étais juste dans C j'avais pas vu sauter le carré.

Enfin c'était pour la blague

A & F: si ça s'adresse à moi oui, je n'ai pas complété, merci

Salut shadowmiko

Effectivement je pensais à ça

En 3e ma prof (une très bonne prof) m'avait posé comme défi de démontrer le théorème de Pythagore géométriquement, sans aucune autre indication, juste cette question.
J'ai galéré mais je peux te dire qu'à la fin j'étais beaucoup plus heureux d'avoir fait ça que d'avoir intégré je ne sais quelle fonction ou avoir résolu je ne sais quelle équation dans C.

C'est bien plus valorisant je trouve.

@ Shadowmiko : non, c'était pour "fabry" qui écrivait x=i ... Ce qui conforte mon opinion selon laquelle il n'a que "survolé" le cours. Enfin, ce n'est qu'une simple déduction hative.

Moi je trouve que c'est une excellente méthode pour avoir des bases solides et réussir plus tard

Comme le dit numero10, "x²=-1 => x=i" est bien faux comme l'a dit ton prof frapy.

C'est d'ailleurs une erreur courante que font les 3ème en écrivant "x²=1 => x=1" en oubliant l'autre solution possible x=-1.

D'autre part c'est tout à fait normal que ton prof n'apprécie pas que tu "sortes ta science" en pleine correction, parce que les complexes sont vus en terminale et que les introduire ne ferait qu'embrouiller les autres élèves.

Tu as un niveau et des facilités en maths supérieurs à la normale, c'est certain, mais il te manque l'essentiel : l'humilité. Personnelement je ne juge pas les gens sur leurs résultats (je trouve même beaucoup de taupins sacrément cons), mais sur leur façon de penser.

Je rejoins les avis de shadowmiko et A & F.

Tu parles de la technique de ma prof ? Complètement d'accord, ça permet de former l'esprit à la recherche, ce qui est au final la base du raisonnement scientifique : comment fait-on de nouvelles découvertes ? En cherchant. Voilà pourquoi il faut savoir chercher J'encourage d'ailleurs nos lecteurs collégiens à se pencher sur ce petit problème que j'ai évoqué

Je plussoie infophile !

La notion de nombres complexes, et de corps des nombres complexes, lorsqu'elle est vue doit être bien acquise, et je ne pense pas que l'on puisse se contenter de lire un cours pour le faire. Même en TS on nous parle de ce corps sans nous expliquer ce qu'est un corps (du moins dans le programme officiel) ...
Il faut accepter de ne pas pouvoir tout apprendre en un coup et de se contenter de son niveau, car même si on le considère "faible" il est toujours possible de découvrir des choses intéressantes par soi-même, sans nécessairement que celà baigne complètement dans le hors-programme.

Kévin ---> salut!

A&F ---> oui Toutafé!

Allez, je profite encore un peu du topic : il n'y a pas que les maths dans la vie !
Es-tu aussi bon en maths qu'en français, en langues, en histoire géo ou en physique et bio ?
N'oublie pas que ta vie ne sera jamais remplie que de maths, tu devras dans tous les cas échanger avec d'autres, être social car tu ne vis pas seul ! Le français est très important, et je ne dis pas ça que pour les dossiers en prépa ou pour les concours mais aussi pour la vie tout simplement ! Les langues étrangères ne sont pas à négliger non plus ... La culture générale elle aussi compte beaucoup.

Bonsoir,

Il est évident que je ne peux pas répondre à tous, alors je vais faire une réponse globale.

Je ne critique pas les profs, non, je suis persuadé qu'ils font un super boulot, mais certains ne me conviennent pas. Ensuite, vous me dites que i^2 n'est pas égal à -1 ? Ah bon, il me semblait que c'était pourtant bien la définition de i. Mais peut-être me trompe-je ? De plus, l'équation n'était pas définie sur R, mais sur tous les nombres, puisque notre cher prof n'a pas trouvé nécessaire de nous expliquer les ensembles. Quant à -i comme solution, je ne l'ai pas évoqué, mais cela ne veut pas dire que l'équation est fausse. Pour la discussion sur les SVT, c'était pour reprendre l'exemple de luca951, et en aucun cas une insulte envers les SVT, que j'aime bien. Surtout que je suis un écologiste convaincu. De plus, casser le système de classe permettrait à chacun d'avancer à son rythme dansle programme de chaque matière. N'est-ce pas mieux que de suivre un rythme qui ne nous convient pas ? Pour les profs, je juge leur niveau en fonction de plusieurs principes : la prise en charge de tous les élèves, un cours clair et détaillé, un prof a l'écoute de tous, un prof poli. Or celui-ci ne prend pas en charge tous les élèves, ne donnait pas un cours clair et détaillé (on avait pas de cours !), il n'était pas à l'écoute de tous. Cela fait quand même beaucoup, non ? Après, il s'agit bien entendu de mes critères, et tout ce que j'écris dans mes messages est bien sûr mon avis, et seulement le mien. Pour le stage de 3^è, je n'avais pas d'autre choix que de le faire au collège. En effet, le système est tellement bien fait (ironie) qu'un élève de moins de 14 ans ne peut le faire en dehors du collège, sauf s'il s'agit d'une entreprise familiale ou d'une administration. De plus, je ne haïs pas le métier de prof, ou du moins pas plus que les autres métiers. J'ai donc été contraint de le faire avec un prof de maths que j'aime particulièrement. Et puis, je n'ai jamais souhaité étaler mes connaissances, juste donner un exemple concret de ce qu'il s'est passé. De plus, mes connaissances sont assez limitées. Enfin, je ne suis pas mauvais dans les autres matières pour autant. Ce n'est pas parce que j'ai une soif de savoir pour les méthématiques que je délaisse le reste. Que ce soit en français, en anglais, en chinois, en physique, en histoire-géo, en SVT, je m'en sort pas si mal. Bien que j'eus quelque lacunes en art plastique

Encore désolé de la polémique, je vous prie de bien vouloir m'excuser,

Amitiés,
F.

Tiens, moi je ne sais pas ce qu'est le corps des complexes, peux-tu me l'expliquer ?
Pour moi, on peut dire qu'on connaît et qu'on maîtrise parfaitement une notion lorsqu'on est capable de l'expliquer en détail à un tiers et de répondre à toutes ses questions. Voilà un bon repère. Il ne suffit pas de lire 2 ou 3 trucs dans un bouquin

Si ton prof ne parle pas du corps des réels en 3e c'est tout à fait normal : on commence à évoquer l'ensemble des réels en seconde, avec un bout de relation d'ordre d'ailleurs. Ce sont des notions qui seront approfondies plus tard dans le Sup', tu y verras par exemple que C n'est qu'une "extension" de R, une clôture algébrique de R en fait, chose qui n'est pas au programme de Terminale ... Ne jamais rien prendre pour acqui définitivement C'est une grande force.

Tu sembles avoir une haute idée de ce que devrait être l'enseignement, mais à mon avis tu ne penses pas beaucoup aux conditions d'application. Réfléchis à ceci : toute personne a le droit à l'éducation. D'après ce que tu nous dis on devrait s'occuper des meilleurs et laisser de côté les moins bons qui n'ont pas les même capacités, tu oublies que nous ne naissons pas égaux sur ce point-là ! Il faut de la justice, et je pense que c'est ce que les profs essayent tant bien que mal de faire (mais bien sûr lorsqu'on a un élève "génial" dans sa matière ça fout tout en l'air.

Encore une fois je plussoie !

Je rajoute tout de même à ta phrase que faire du hors-programme peut être très sympa, encore faut-il bien le faire.
Si tu fais par exemple le programme de seconde en 3e mais que tu te contentes de le "survoler" même si tu as l'impression de tout bien maîtriser et que tu te retrouves après en cours de seconde sans bosser, tu vas finir forcément par avoir des lacunes.
Quoiqu'on en dise, faire du hors-programme seul ne remplacera jamais le vrai cours d'un prof. Si tu fais ça il faut rester attentif en cours même si tu crois déjà tout savoir.

Une autre chose aussi, lorsque tu te pointes en cours en connaissant déjà les notions que ton prof va aborder, c'est inutile de le faire savoir à la Terre entière

Il est vrai que les débuts de théorie des ensembles se font en seconde, il est d'ailleur inutile de les voir plutôt : à quoi ça sert de savoir que C existe au collège ? Je te cite, frapy, : "Imagine-toi en classe de 3è, et tu fais un exercice sur les équations. Bon, et à une équation, tu vois x2 = -1."
Permets-moi d'en douter. Il est peu probable qu'un prof donne ça à ses élèves en 3e, justement pour ne pas les destabiliser !

Je suis bien d'accord pour -i, or je n'ai nullement écris une implication Donc ce n'est pas du tout faux Pour numero10, relis, tu verra que j'ai mis : x^2 = -1 Pour AbercrombieFitch, bhin tu vois si mon prof nous a donné des exos du livre triangle 3è, et il y a bien dans ce livre cette équation, tu peux t'amuser à la retrouver si tu ne me crois pas
Et sinon je ne fais pas savoir à la Terre entière que j'ai déjà vu le truc, je suis pas en train de faire une remarque toutes les 10 secondes, mais il est vrai que quelque fois je dis une notion que j'ai déjà vue, mais c'est pas pour me vanter, c'est justement pour faire partager à d'autres qui sont intéressé et qui ne le savent peut-être pas, tout simplement. Je ne nie pas que toute personne a le droit à l'éducation, je dis juste qu'une éducation en fonction de chacun est bien meilleure qu'une éducation collective et inadaptée.
Pour l'ensemble de tous les nombres, il faut demander à notre cher livre "Triangle 3è" ...

Amitiés,
F.

pourquoi pensez-vous que frapy n'a "que survolé" ce qu'il a vu et qu'il est en train "de nous étaler sa science" ? (mesquinerie, jalouserie ?? de ne pas avoir su ce qu'était i en 3e ?)

je vois bc d'élèves travailler comme de machines parce que leur prof les font travailler comme de machines : un exemple concret : combien d'élèves (et même et surtout en TS) utilise le discriminant pour résoudre les équations (certes) du second degré du type ax²+c=0 ou ax²+bx=0 alors que les outils de 3e (pour la 1e) et de 5e (pour la seconde) permettent  de les résoudre : il n'y a pas besoin d'aller chercher plus haut mais plus bas et pourtant rares sont ceux qui le font

ça ne me gène donc pas qu'un élève de 3e me parle de i.... si il s'emmerde par ailleurs

sans rancune par ailleurs

Justement, je parle en connaissance de cause car je fais exactement la même chose que frapy ... Mais pas de la même manière que lui sans doute.

Je parlais de m'avancer sur le programme, sinon je suis le dernier à l'ouvrir sur ce que je fais même avec mon prof.

Il y a quelque chose qui me dérange profondément chez certains participants de certains forums (je suis volontairement sibylline). Ils donnent l'impression de n'apprécier les mathématiques que comme outil d'avancement social. Et c'est vrai, en France, qu'être bon en maths dès le collège assure un certain avenir grâce aux Grandes Ecoles (en tout cas, c'est le cas, ici au Maroc, où les épreuves de sélection les plus sévères ont un énorme coefficient en mathématiques).
Mais que faites-vous de l'envie de découvrir? D'explorer? De s'émerveiller, qui est inhérent au réel plaisir mathématique?

C'est là que je désire instaurer une différence entre celui qui se dit amateur (= "celui qui aime") en 3ème, qui ira chercher des exercices du Kangourou, et l'intéressé ( = celui qui met à profit), qui ira chercher des notions hors-programme pour en mettre plein la vue à son professeur ou pour s'assurer un avenir.

A bon entendeur, salut.

(désolée pour le double-post, j'ai cliqué sans faire exprès)

D'ailleurs, si "quelqu'un" aime vraiment les maths, il n'a qu'à en faire - et ne pas passer tous son temps à parler de la manière optimale d'aborder les maths, du type d'enseignement qui lui conviendrait ou d'un programme trop pauvre pour son élévation intellectuelle. J'ai toujours trouvé particulièrement hypocrites envers eux-mêmes ceux qui se plaignaient de ne pas arriver à s'épanouir dans une matière (dont ils se disent passionnés), à cause d'un cadre scolaire trop restrictif. C'est désormais totalement faux grâce à Internet aujourd'hui, à la bibliothèque municipale autrefois. N'importe quel site donne à réfléchir une pléthore d'exercices.
Si ce "quelqu'un" s'ennuie en classe, il n'a pas à en rejeter la faute sur son professeur ou sur le niveau général des élèves : il est toujours possible, même en douce, de travailler, de dormir, de jouer sur sa calculatrice formelle, d'imprimer des exercices intéressants.

Maintenant, en ce qui concerne le sujet presque original du topic, permettez-moi de retourner le problème du "c'était mieux avant".
Avant, les adolescents disposaient d'un droit à la profondeur - et ce n'est plus le cas.
Rimbaud, il n'y a pas si longtemps, était sacré meilleur poète de son époque. Aujourd'hui, qu'un adolescent veuille écrire et on le cantonnera à des prix lycéens, récompenses de l'adolescent et autres prisons conceptuelles (cf Boris Bergmann et son "prix de flore du lycéen" créé tout spécialement à son intention) destinées à bien marquer la séparation entre le monde de l'Adolescent (forcément immature) et le monde de l'Adulte (le "vrai" monde).

Donc, au lieu de me cantonner à régurgiter un usé-jusqu'à-la-moelle "les enfants d'aujourd'hui ne savent plus lire, ne savent plus écrire, ne savent plus calculer", je ferais preuve d'originalité en déclarant que " nous ne sommes que votre produit". Si vous trouvez notre génération conne, c'est bien que vous avez appliqué une politique conne donc que des politiques cons ont été choisis donc que vous étiez cons.
Par récurrence, l'humanité, ou en tout cas la population française, est destinée à un abîme de connerie jusqu'à la fin des temps.

Bonjour Frapy.......

Je me permets de te tutoyer......
J'aimerais bien avoir des élèves comme toi dans ma classe......

Je sais que c'est dur, de ne pas naviguer à la même vitesse que le courant principal.......
Mais les mathématiques, c'est en premier lieu de prendre du plaisir, de chercher, parfois des choses absurdes et inutiles......

à l'école on apprend tout ce qui est utile.....
pas ce qui est inutile et amusant......

mais c'est comme en musique, il faut faire du solfège pour pouvoir être un Mozart, même si on est Mozart à la naissance.....
Il arrive un jour, où on a besoin des connaissances que la masse innombrables de ceux qui ont cherché et galèré pour trouver, ont accumulées...
Les maths c'est à la fois une œuvre commune et une recherche individuelle.....
Il faut savoir rester dans le peloton et savoir aussi s'extraire de ce peloton de temps en temps......

Un souhait: cette flamme qui luit, ne doit jamais s'éteindre, mais ne doit jamais être la seule lumière dans ta vie.....

Il faut continuer à aimer les maths mais ne pas gâcher sa vie...
La vies sociale est très importante.....

Bon courage et bonne continuation.....

Pour être un grand matheux, il faut aussi apprendre l'humilité......