Ah, je viens de demander à mon père si c'était bien son livre, il m'a rigolé au nez (il a fait un bac C ^^) !
En fait les terms A et B il étaient les littéraires et éco d'aujourd'hui, il dit que le niveau du bouquin doit être faible (c'est un bouquin de ma mère) même si je trouve que celà surpasse notre TS actuelle.

Je doute que cela surpasse le niveau de la TS actuelle. Avant tout, ce sont des programmes en relation avec ce qui se faisaient les années précédentes. Beaucoup de notions ne sont plus vues actuellement, mais d'autres (rares...) ont été rajoutées.

Pour ce qui est du vocabulaire utilisé (source, but...), oublie ça tout de suite !!

Bonjour,

le bac B d'autrefois n'était pas aussi matheux qu'aujourd'hui. Ce n'est pas tout à fait l'équivalent du bac ES.

Moi aussi, j'ai fait un bac C. j'ai mis mes sujets de bac en ligne sur l'île. Les mathîliens d'aujourd'hui n'ont pas eu de mal à le faire.  

Clique ici Fonction exponentielle bac C (années 70) pour correction  

^{PS C'est "années 70" et pas "année 70"}  

Le fait est qu'en étudiant dans ce bouquin j'ai l'impression de rester dans le contexte lycée et de ne pas m'envoler trop loin (à tort) dans un programme que je ne peux comprendre !

Pour le voca, je dois avouer que ça m'a fait bizarre au début, je me contente de celui que je connais (je traduis le livre :p).

Je doute que cela surpasse le niveau de la TS actuelle

Là tu te fais de grandes illusions sur le niveau des études actuelles.

Bonjour J-P  

pour toi : Fonction exponentielle bac C (années 70) pour correction  

D'accord avec J-P, le bouquin en question est plutôt bien fait, comparé à nos progs actuels en terminales en mats (toutes sections confondues) ...

JP : c'est le mot surpasse qui me gêne...
C'est pour ça que je rajoute "Beaucoup de notions ne sont plus vues actuellement, mais d'autres (rares...) ont été rajoutées."

Enfin, au début des années 80, les graphes (entre autres) n'étaient pas au programme à ma connaissance. Quand on voit le sujet de Borneo, il n'y a rien de bien sorcier !

Mais bon, c'est indéniable que le niveau global n'est pas à la hausse...

Il n'y a qu'à se pencher sur le Bac de juin 2009 pour voir ça ...
Bref.

Oui, et il y aurait pourtant moyen de faire des choses intéressantes. M'enfin, il faut bien battre le record de bacheliers chaque année...

A défaut de faire des Usain Bolt en athlétisme , on fait tout plein de bacheliers en France .

Mais ne retombez pas dans les travers du funeste débat sur la baisse du niveau des programmes , ce n'est ni une régression , ni une amélioration , tout simplement une évolution .

Nous sommes bien d'accord, en plus je ne parle pas de ce que je connais pas

"Enfin, au début des années 80, les graphes (entre autres) n'étaient pas au programme à ma connaissance."
  
N'en sais rien, en tous cas ils l'étaient dans les sixties, du moins dans ma Belgique natale.

On n'oserait jamais proposer les sujets d'exercices de ces années là aujourd'hui, ce serait la cata, l'hécatombe.
Même lorsque les chapitres vu à l'époque existent encore aujourd'hui, ils sont vidés de leurs difficultés.
Maintenant, on guide l'élève tout le long d'un exercice en lui posant de multiples sous questions qui lui indiquent le chemin comme les cailloux du petit Poucet, plus besoin de réfléchir, il suffit de suivre les indications du GPS fourni avec l'exercice... Ou on demande de vérifier que la réponse donnée est bien la bonne...   C'est assez marrant.
Et si les résultats sont mauvais malgré tout, on amendera la manière d'évaluer.
    
Mais j'ai déjà redit cela des dizaines de fois.
On ne peut pas avoir les mêmes résultats avec 36 heures de 60 minutes de cours hebdomadaire d'alors et avec les 24 ou 25 périodes de 50 minutes actuelles... Y a pas photo.
  
Il y a certes l'un ou l'autre chapitre actuel qui n'existait pas à l'époque (comme par exemple l'utilisation d'un tableur) mais pour le reste ...
  

Kaela,

ce n'est ni une régression , ni une amélioration , tout simplement une évolution .

Quand on étudie une fonction du temps et qu'elle est strictement décroissante, certes elle évolue mais on peut quand même en tirer plus que cela comme indication.

Bonjour tout le monde,

J'ai l'impression de relire 36 fois la même chose...

J-P,

OUI, le niveau en maths au bac a baissé.

POURQUOI ?

Parce que les exigences ont changé, et non pas baissé comme tu le sous-entends. Simplement à l'époque les fillières étaient très spécialisées, ainsi on demandait aux bacheliers une grande rigueur et des connaissances scientifiques plus approfondies. MAIS on n'avait pas autant de matières à étudier qu'en S aujourd'hui, puisqu'on a un gros programme d'histoire, de bio, de philo et les langues. Donc au total le nombre d'heures par rapport à avant est identique. Ce que tu ne comprends pas c'est que si on fait moins de maths c'est parce qu'on fait d'autres choses à côté, et cette répartition (ce bac plus complet et moins spécialisé) permet à un plus grand nombre de personnes d'obtenir le bac et de s'orienter vers des études supérieures, tandis qu'avant le bac et les études en général étaient réservés aux bons voire très bons éléments. C'est pourquoi aujourd'hui la spécialisation vient plus tard, les études sont donc plus longues mais ouvertes à un plus grand public donc ce n'est peut-être pas si mal. Pour finir je le répète on est pas plus cons à notre époque qu'à la tienne

Salut infophile

Il n'est pas question d'être plus cons à une époque ou à une autre. L'enseignement est tout simplement dégradé et cela n'a rien à voir avec l'intelligence des gens ... mais bien avec leur formation à la sortie des études secondaires.

Oui, les filières étaient plus spécialisées, mais ne pense surtout pas que les matières annexes étaient laissées de coté.

Pour une section maths fortes (niveau Lycée en France), l'horaire heddomadaire était à peu près : (avec des vrais heures de 60 minutes.)

Math 8h
Sciences 6 h (2 de Bio, 2 de physique, 2 de chimie)
Langue maternelle (Français + philo) : 5 h
Langues étrangères: 9h (pour moi 5 en Anglais et 4 en Neerlandais)
Histoire : 2h
Géographie : 2h
Education physique : 3h
Morale laïque ou religion : 1h

Fait de mémoire.

Je ne vois guère dans un tel programme une matière moins approfondie qu'aujourd'hui (du moins en temps consacré).
  
La différence n'est pas là, elle est (pour une bonne part) dans la durée hebdomadaire de cours :
36 heures = 2160 min versus 26*50min = 1300 min
  
Ratio : 1300/2160 = 0,6.
  
Tout est dit, le temps hebdomadaire de cours a diminué de 40 % et la qualité de l'enseignement a forcément suivit ... dans toutes les matières.
  
Les études étaient plus spécialisées qu'aujourd'hui mais même les cours "annexes" à la spécialisation avaient un temps important qui leur était consacré quoi qu'essaient certains d'en faire penser.
  
De toutes manières, que peut-on y faire ?
  

Mieux vaut en rire...

50 min de cours ?

Euh dans mon lycée une matinée c'était 4h avec une pause de 15 min au milieu, ça fait pas 50 min ça.

Bonsoir

pour en revenir au post initial, si les programmes des années 70 t'intéressent, je te conseille de commencer par un manuel de la classe de seconde CT, d'enchainer avec ceux de première CDE, puis avec ceux de terminale CE.
Les espaces vectoriels étaient en effet abordés dès la seconde, commencer avec un livre de terminale risque d'être assez ardu.
Tu peux en trouver parfois chez Emmaus ....

J-P il y a quand même quelque chose qui m'inquiète dans ton calcul. Tu affirmes que tu avais 36 périodes de 60 min, je ne peux pas dire le contraire. Cependant ce qui m'irrite c'est que tu affirmes qu'on a 26 périodes de 50 minutes... Ce qui était mon cas en cinquième. En seconde j'ai eu par semaine 31 périodes de 50 min (bon ok en enlevant les maths euro ça fait 30 périodes). La différence n'est pas forcément énorme de manière hebdomadaire, mais elle l'est au vu de ta comparaison.
Ok on fait pas autant de maths mais :

"oui et quelle proportion de la population obtenait le bac et avait accès aux études "

Classes par niveaux : qu'en pensez-vous

  

Tiens j'ai quand même changé un peu depuis...
En effet c'est une question pure et simple de rapport. Je crois également qu'il y a un petit problème de débouchés en France : on fait comment si on a pas le BAC ? Bon ben on redouble... Et si on l'a toujours pas ? Ben on triple...
Personnellement ça ne me dérangerait pas que 100% des inscrits aient le BAC. Cependant... sans baisser le niveau, mais en faisant passer dans certaines sections de manière plus stricte. Je ne crois pas que quelqu'un qui ait 10 en maths, 10 en sciences physiques et 11 en bio en seconde puisse avoir toutes ses chances d'avoir le BAC, mais ils font passer quand même en S (question de remplissage ?).

Le programme évolue, en bien et en mal. S'il n'y avait que des avantages ou que des inconvénients, ça se saurait et on en choixirait un spécifiquement. De plus, en quarante ans le monde évolue quand même. On a de plus en plus de distractions à notre portée grâce à Internet...

JP : je vais un peu faire du hors-sujet, je suis allé voir le lien que tu donnais et je suis resté sur le dernier paragraphe où tu dis qu'on oriente massivement vers le bac aux dépens d'études plus courtes, vers des métiers manuels.

Je suis prof, hein, et je suis complètement d'accord avec toi, c'est une horreur !!!
Dans mon établissement, très rural, on doit avoir 40% d'orientation à la fin de la 3ème vers une seconde générale. On se fait littéralement taper sur les doigts par le rectorat pour que ce taux passe à 60% minimum !!!
Lors des conseils de classe du 3ème trimestre, beaucoup d'élèves ont été acceptés en Seconde contre l'avis unanime du conseil...
Par contre, et c'est là le dilemme, c'est un crève-cœur de voir certains bons ou excellents élèves partir vers des études courtes...

M'enfin, l'éducation est un des domaines où, je pense, le ministre en charge peut faire énormément de choses, à tort ou à raison, et chaque ministre veut apporter sa "contribution"... Personnellement, je ne suis pas souvent satisfait de ces évolutions... M'enfin...

Purée, je pars complètement ailleurs, désolé !

Oui kioups,
  
Le sujet a dérivé mais ce n'est pas de ta faute.
  
Je me sens un peu moins seul avec ton avis.
  
Mais comme je le dis parfois :
Ce n'est pas parce que ceux qui on tort sont en majorité qu'ils ont raison.

JP : certes, mais c'est pas pour ça que je suis d'accord avec toi pour le début du post !

Kioups,

Je peux argumenter quand on veut.

Il suffit d'avoir le courage d'aller dans mon grenier pour chercher mes cours d'il y a 40 ans, mais je préfère laisser tomber, c'est trop affligeant.
    
Je l'ai fait (sortir mes cours du grenier) il y a environ 10 ans quand mes enfants étaient en fin de secondaire (section math-Sciences pour l'un et math-langue pour l'autre).
    
Verdict sans appel, environ 2 ans dans la vue pour le niveau d'il y a 10 ans par rapport à il y a 40 ans et ceci quelle que soit la matière considérée (Math, Sciences et langues)
    
Et depuis ces 10 ans, cela va de mal en pis.
      
Mais tout va pour le mieux, puisque le taux de réussite au bac est en progression permanente ou reste magnifiquement élevé.
    
Cela me rappelle une courte période pendant laquelle j'ai enseigné dans un pays étranger que je ne nommerai pas. Le critère de réussite y était d'avoir une moyenne générale au moins égale à 80% de la moyenne de l'école (qui à l'époque était d'environ 30 %) et ceci de plus agrémenté par l'obligation de laisser réussir un élève s'il avait raté l'année précédente.
    
On en est pratiquement là, en adaptant la manière d'évaluer le bac pour avoir une quota minimum donné de réussite, en rabotant les programmes chaque année, en tordant le bras aux profs pour laisser passer des élèves qui n'ont pas le niveau ...  Mais personne ne veut le voir.
    

Infophile : si, si, certains s'en sortent très très bien... regarde M. Bouygues ! Non, je plaisante, mais j'ai un ami patron maçon et un voisin patron plâtrier, ils vivent pas mal !

JP : Les programmes sont clairement fortement allégés, les critères de réussite aussi, mais les programmes doivent évoluer, certaines notions d'il y a 40 ans sont carrément obsolètes ! M'enfin, tu sembles un avis particulièrement tranché !

kioups,
  
"certaines notions d'il y a 40 ans sont carrément obsolètes"
  
Lesquelles ? (en math et sciences dans le secondaire)
  
Qu'il y ait plein de notions dans les anciens cours qui ne sont plus vues dans le secondaire ou seulement effleurées, d'accord...
Mais alors elles sont vues ou approfondies en prépa actuellement car nécessaires, certainement pas obsoletes.
  

Hello  

l'extraction des racines carrées à la main
le maniement de la règle à calcul
la lecture dans les tables de logs
la lecture dans les tables de la loi normale, Poisson, etc


Tout ça ne nous rajeunit pas, ma bonne dame  

Le vocabulaire, les notations ont évolué... Je ne connais pas les programmes de l'époque, mais suffit de lire le premier post du sujet déjà...

Quand tu dis que certaines notions sont vues plus tard, c'est aussi (parfois) au profit de notions qui n'existaient pas forcément à l'époque (tableur...) mais qui ont leur importance maintenant. Alors, je l'affirme haut et fort, les fonctions méromorphes n'ont pas leur place actuellement au lycée (l'ont-elles eu, je ne sais pas, c'est un exemple comme un autre...).
Ce sont des notions clairement disproportionnées par rapport à ce qui est demandé plus tard, quand on ne suit pas des études de maths...

Petit rappel historique : il y a 41 ans, on a donné le bac... Et bon nombre de collègues ont eu leur licence parce qu'ils se présentaient...

Maintenant, la licence ne suffit plus pour être prof... Il faut aller plus loin... Pour inciter à aller plus loin, on "aide" à aller plus loin...

Bon, je ne pense pas pouvoir te convaincre mais je rajouterai une petite chose pour terminer : les élèves d'aujourd'hui ne sont absolument pas ceux d'il y a 40 ans ou même 10 ans...

Merci borneo !

Tout va donc pour le mieux.

Je ne sais pas où on va, mais on y va vite.




  

Borneo,

Juste pour resituer certaines choses :

"l'extraction des racines carrées à la main"

Ca c'était, à l'époque, à l'école primaire.

Extraits en gras trouvés ici:

Enseignée dans les classes de l'école primaire pour l'obtention du Certificat d'Etude ...

4. C'était le Certificat d'Etude
Extraire une racine carrée. La technique exposée dans ce qui suit et qui permet d'extraire les racines carrées fut également ...

Bonsoir à tous,

Je me glisse dans la conversation, avec mon petit grain de sel ...

En term C : 10 h de maths par semaine et de mémoire 5 h de sciences. Avec la bio, je passais la moitié de mes 36 h de cours à faire des sciences (au sens large).
Aujourd'hui, où en est-on ?

Dans un post, quelqu'un parle de "notion de tableur" : j'savais pas que le tableur était une notion ! J'ai toujours pris ça pour un outil.

Alors effectivement, je pense (en fait j'en suis sûr) que le niveau théorique est moindre. Si on essaie de comparer objectivement deux époques incomparables (aujourd'hui et il y a 15 ans par exemple), on remarque que les élèves commençaient à se servir des calculettes en seconde (pas graphique les calculettes !) alors qu'aujourd'hui on leur apprend des "notion de tableur", à utiliser des grapheurs, ... et toutes sortes de choses en "eur" qui n'existaient pas il y a 15 ans.

Les élèves sont moins pointus (attention, je n'ai pas dit bons !) en théorie, mais ils connaissent le fonctionnement de nombreux outils qui leur permettent de s'affranchir du contenu théorique (en fait de passer à côté !).

Ce que je crains pour l'avenir, c'est tout simplement que la France possède de bons travailleurs sur de bonnes machines, mais peu de concepteurs de bonnes machines : de bons mécaniciens mais peu de théoriciens !

Pour relativiser un peu, on peut remarquer que la situation dans d'autres pays, même si totalement différente, n'est pas forcément enviable non plus.

Je suis par exemple tombé aujourd'hui sur cet article à propos de bac au Sénégal, qui lui semble bien sélectif (trop ?) : .

Bonjour,

juste histoire d'en rajouter une couche

Je fais faire certaines années à mes secondes une étude d'une leçon de l'Ecole Normale de Mathématiques de l'an III : trois pages pour extraire une racine carrée. Deux conclusions s'imposent à chaque fois :
1- les élèves de seconde y arrivent (ils sont donc meilleurs que les normaliens de 1795 ?),
2- la calculatrice est une grande invention

J'ai également fait l'extraction de racine carré à mes élèves de 3ème l'année dernière. Le niveau était hyper faible et pourtant ça passait bien... Pourtant, j'ai jamais vu ça pendant ma scolarité moi...

"J'ai également fait l'extraction de racine carré à mes élèves de 3ème l'année dernière. Le niveau était hyper faible et pourtant ça passait bien..."
  
Heureusement, c'était enseigné jadis à l'école primaire.
  
Puis-je en conclure que les 3ème du secondaire avec leur connaissances actuelles auraient une chance de réussir l'épreuve de "Calculs" de fin de primaire qu'on devait passer il y a quelques décennies ?

Pas sûr... Mais pas grave, la plupart d'entre eux auront leur bac dans quelques années.

La calculatrice est une grande invention

Ca c'est vrai, mais pour en permettre l'utilisation, il faudrait d'abord apprendre au élèves à calculer mentalement ... Ou plus exactement qu'ils soient capables de "sentir" une bonne approximation de la réponse à trouver avant que la calculette ne leur donne un résultat.

Presqu'aucun élève ne tique si le résultat affiché par la calculette est à 100 lieues de la valeur attendue (suite à n'importe qu'elle erreur ou maladresse de manipulation de la calculatrice).
  
On a tendance maintenant à penser que le calcul mental est devenu inutile grâce à la calculatrice, grosse erreur.

Il y a aussi un responsable politique, il y a quelques années, qui avait dit que l'étude des fonctions (variations ...) était inutile et pouvait être supprimée des programmes puisque les calculatrices graphiques étaient capables d'afficher les graphes de ces fonctions sans devoir y réfléchir ...
Il n'a pas encore été suivi, mais patience.
    
A ce train là, on ira loin.
  

Bonjour

Je vos conseille de lire ceci

Je suis assez d'accord avec leur constat.

In extenso , les conséquences se retrouvent dans le classement de nos chères universités ..

D'après l'Academic Ranking of world universities datant de 2008 , le première université française est au 42 ème rang .( Paris 6)

Bonjour à tous.......

pour donner un certain éclairage au débat.....

Dans les années 1990; à l'épreuve de maths géné de l'agrégation externe......

l'exercice I, m'a fortement rappelé les evoirs que je faisais en maths de terminales en 1970-1971.....

or, pour être admissible à l'agreg, il suffit (facile à dire, mais plus difficile à faire) de réussir l'exercice 1 de chaque épreuve.....

Il y a plusieurs raison à cela:

1.à mon époque, il arrivait qu'on "sèche" complètement sur un exercice, il n'y avait pas d'indications pour faire les devoirs, qui parfois étaient relativement simples.....
2. Le nombre d'heures de cours était largement supérieur et le niveau des classes était lui aussi largement supérieur (cela s'appelle la sélection).......
3. La maturité des élèves était supérieure.....


l'extraction de racine carrée, je l'ai vu sur le dictionnaire "TOUT en UN" Larousse alors que j'étais en 6ème.....
en 3ème je savais factoriser entièrement....
delta était vu en seconde....


Mais tout ça ce sont des souvenirs et peut-être a-t-on tendance à embellir ses souvenirs.....

Le but est d'augmenter le nombre d'étudiants réussissant le bac.
C'est louable en soi, mais ...

Il y a 2 grandes voies pour y arriver.
  
a) augmenter le niveau moyen des élèves.
b) diminuer le niveau moyen de l'épreuve du bac.

Le moyen a est évidemment difficile à atteindre surtout si c'est en diminuant le temps hebdomadaire d'étude de près de 40 % (sur 40 ans), en laissant tout le monde la possibilité de changer d'options en cours d'étude et donc repartir avec les moins formés dans toutes les matières pour les 2 dernières années du secondaire etc ...

Reste donc l'option b.
  

Bonjour Maria.......

J'ai l'avantage ou l'inconvénient de connaitre 2 époques: celle où j'avais entre 15 ans et 20 ans et celle où vous avez cet age.....
J'ai aussi l'avantage de connaitre des jeunes et de pouvoir comparer......


Je parle de maturité des élèves:

Quand j'étais en CM2 (on disait la 2ème).....
on était une vingtaine d'élèves.....(tous des garçons)......

parmi ces 20 élèves, 2 sont parti en 6ème....
parmi ces 2, 1 seul a continué pour aller en seconde....

les autres, gagnaient leur vie à 15 ans......
le fait d'avoir des camarades qui travaillent et gagnent leur vie pendant que vous continuez vos études, vous oblige à une plus grande maturité.....

autre exemple:
le jour où j'ai passé mon brevet, je venais de revenir après avoir passé un autre examen.....dans une ville située assez loin....
ce jour là, je passais l'examen à 15 km de chez moi, sans savoir comment j'allais m'y rendre.....
mes parents ne s'occupaient pas de cela et n'avaient pas de voitures, j'aurais pu ne pas passer le BEPC par manque de moyen de transport.....

Vous parlez du futur qui ne nous appartient plus, mais essayez d'envisager que le futur n'appartient à quelqu'un à la seule condition qu'il maitriser son présent, à qu'il commence par savoir se prendre en charge matériellement et financièrement....

obsolète, ne signifie pas toujours trop vieux, certaines idées, certaines façons de penser sont obsolètes avant d'avoir été imaginées......

Mais il est vrai que de tout temps, ceux qui avaient eu le temps de prouver certaines choses ont toujours eu tendance à rabaisser ceux qui n'avaient pas eu le temps de prouver quoi que ce soit et qui pensaient pouvoir faire mieux parcequ'ils n'avaient pas encore connu l'échec......

Amicalemet......

à tous.......


petit problème, parmi ceux qu'on faisait habituellement en terminale C.....(1970-71)

3 cercles étant tracés, construire un cercle tangents à ces 3 cercles et discuter du nombre de solutions.....
(construire à la règle et au compas en justifiant toutes les étapes de la construction).....

pour ceux qui veulent essayer: problème simplifié:

tracer un triangle ABS......
placer un point M et un point N extérieurs au triangle....
tracer les cercles (C) et (C') respectivement circonscrits à ABM et à ABN....

puis construire à la règle et au compas un cercle tangent à (C); (C') passant par S.....
discuter de la construction.....


Quel est le niveau actuel de ce problème et qui est capable de le résoudre?