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Posté par david1972re : Cyclone hélicoïdal 11-11-19 à 21:22

le mieux serait de redessiné cet ensemble à l''échelle 1.Sur le plan de fabrication  on trouve toute la cotations nécessaires puisque je l'ai modélisé en 3 dimensions.À vous.

Posté par david1972re : Cyclone hélicoïdal 11-11-19 à 21:36

de plus,les tronçons sont bien un ensemble de raccordements de deux sections circulaires non parallèles circulaires..senfin bon votre procédé est bon.

Posté par david1972re : Cyclone hélicoïdal 11-11-19 à 22:12

non.Toutes les cotations sont à votre disposition,puisque j'ai pu modélisé l'ensemble en trois dimensions donc.

Posté par david1972re : Cyclone hélicoïdal 11-11-19 à 22:16

ah flûte,j'avais oublier que j'avais déjà posté un.message semblable à celui de mon post de 22h12. Désolé donc.

Posté par
vham
re : Cyclone hélicoïdal 12-11-19 à 00:09

Bonne nuit,

--> david1972 : Dans votre premier message du 09-11-18 à 20:53 vous écrivez :
"... ces tronçons s'enroulent autour d'un cylindre dit virole de diffusion repéré en 2 …"

Que ce soit repéré en 2 ou en 3 (votre message du 09-11-19 à 22:56), je ne vois, dans votre plan de fabrication, aucune définition de raccordements entre tronçons et cylindre central ...

Posté par david1972re : Cyclone hélicoïdal 12-11-19 à 09:47

Mais si Vham,sur la projection frontale on peut se rendre compte que les tronçons pénétrent bien dans le cylindre.De plus on nous donnent  les rayon de chaque sections circulaires des tronçons.Il suffit de reproduire le plan à l'échelle 1 ainsi vous  aurez toutes les cotations en mesurant.Bonne journée.

Posté par
vham
re : Cyclone hélicoïdal 12-11-19 à 11:16

Bonjour,

C'est à vous de présenter un dessin coté qui définisse bien ce que vous voulez,
je vous ai donné la définition précise de comment j'ai fait une épure du tronçon t4.
A vous de replacer ce tronçon sur un cylindre central ( d'axe O2 et de diamètre 500 ? ).
Bonne suite.

Posté par
vham
re : Cyclone hélicoïdal 12-11-19 à 11:21

Note : je ne peux que fournir des indications de géométrie sans disposer de "logiciel spécialisé chaudronnerie en 2D ou 3D"

Posté par david1972re : Cyclone hélicoïdal 12-11-19 à 11:38

Bon très bien Vham,je vais essayer de reproduire le plan(les contours des surfaces) en géométrie descriptive simplement .Là ou vous pourriez m'éclairer c'est de m'amener à comprendre  le principe ou la méthode pour definir la pénétration (intersection)des tronçons dans le cylindre.Merci à vous ,salutations et bonne journée.

Posté par david1972re : Cyclone hélicoïdal 12-11-19 à 12:21

aussi ne tenons pas compte des contraintes de la tôlerie(position de la fibre neutre,formage de pièces,type d'assemblage etc.. etc...) et de la chaudronnerie juste du dessin en géométrie descriptive, on s'en fiche que se soit un ensemble chaudronné à la limite.

Posté par david1972re : Cyclone hélicoïdal 14-11-19 à 16:28

Bonjour Vham,

avant de commencer,pourriez-vous me certifier que les tronçons sont bien des raccordements de sections circulaires non parallèles plutôt que des troncs de cônes s'il vous plaît.Dans l'attente de votre retour,

Cordialement,

Posté par
vham
re : Cyclone hélicoïdal 14-11-19 à 18:48

Bonsoir,

les tronçons sont bien des raccordements de sections circulaires non parallèles.

Je trouve préférable de tracer en logiciel 3D plutôt qu'en 2D comme je l'ai fait pour la vue du 15-11-18 16:03
De plus on obtient les coordonnées exactes dans l'espace.
Pour un tronçon comme T4 on peut faire varier une génératrice et trouver facilement son intersection éventuelle avec le cylindre central diamètre 500.

Posté par david1972re : Cyclone hélicoïdal 14-11-19 à 19:59

Bonsoir et merci pour ces précisions importantes.Donc,juste une question:
Pour définir l'intersection des raccordements de sections circulaires/cylindre la méthode des plans sécants convient elle?

Cordialement,

Posté par david1972re : Cyclone hélicoïdal 14-11-19 à 22:55

J'ai donc commencer le plan en deux dimensions, ainsi je pourrais vous donner les informations si vous le souhaitez.

Cyclone hélicoïdal

Posté par david1972re : Cyclone hélicoïdal 14-11-19 à 23:50

Pouvez-vous regarder sur T4 si vos cotations correspondent avec les miennes s'il vous plait?

Cyclone hélicoïdal

Posté par
vham
re : Cyclone hélicoïdal 15-11-19 à 10:23

Bonjour,
Je ne vois pas le décalage (horizontal) de 338/9 du centre des cercles provenant du lieu hélicoïdal des centres....

Posté par david1972re : Cyclone hélicoïdal 15-11-19 à 11:09

Bonjour,effectivement j'ai rendu T4 en position parallèle à la projection frontale,il est donc en vraie grandeur sur mon post du 14-11 à 23h50...

Posté par
vham
re : Cyclone hélicoïdal 15-11-19 à 12:12

Vous voulez dire : la projection frontale de T4 est juste (en vraie grandeur) même si la projection horizontale du cercle minimum n'est pas en bonne place par rapport à la position du cercle max.
A quoi correspond l'angle de 105° alors que les plans des 2 cercles forment un angle dièdre de 30° ?
Je ne veux pas avoir à vérifier de cotes sur chacune de vos épures car celles que vous indiquez sont secondaires et n'ont pour moi aucune utilité. Pour les génératrices de T4 oui peut-être.

Posté par david1972re : Cyclone hélicoïdal 15-11-19 à 18:03

et bien,je vais vérifié sur la conception 3 d.

Posté par david1972re : Cyclone hélicoïdal 15-11-19 à 18:18

vu que T4 n'est parallèle à aucun plans de projection,il faut bien déterminé une vue auxiliaire de T4 pour l'avoir en vraie grandeur?

Posté par david1972re : Cyclone hélicoïdal 16-11-19 à 20:30

Bonjour,
Pour rendre frontal T9 (a,b,c,d) je fais une rotation en vue de gauche de c en c' et d en d' ;ces points sont en suite projetés en projection frontale en c'1 et d'1.a',b',c'1,d'1 en rouge sur la projection frontale est la vraie grandeur de T9.ça te parait correct cette méthode pour rendre T9 frontal?

Cyclone hélicoïdal

Posté par
vham
re : Cyclone hélicoïdal 16-11-19 à 21:11

Bonsoir,

Désolé de ne pouvoir que critiquer :
Quel intérêt cette dernière figure ? Seuls les cercles max et min de t9 sont définis. Pas les génératrices. Sur quels plans allez vous projeter pour les définir si telle est votre intention. Y compris définir l'intersection éventuelle avec le cylindre central.
Rendre t9 frontal : on projette sur un plan que l'on dit frontal, apparaissent en vraie grandeur les éléments qui sont parallèles au plan de projection. Parler de "rendre t9 frontal" n'a pas de sens...

Posté par
vham
re : Cyclone hélicoïdal 17-11-19 à 09:47

Bonjour,

Faites-vous de la géométrie descriptive pour passer un examen comportant une épreuve de cette discipline
Ou
Pour accroître vos compétences en dehors de tout examen ou concours ?
Ou
Par besoin professionnel (préciser actuel ou futur) ?

Posté par david1972re : Cyclone hélicoïdal 17-11-19 à 16:10

Bonjour Vham,

Voici une projection orthogonale de T9 à gauche de l'épure. Reste à définir les plans tangents pour définir les génératrices et les diagonales je suppose?
Disons oui, je souhaiterais devenir concepteur en chaudronnerie.Désolé pour ma réponse tardive.
Salutations,

Cyclone hélicoïdal

Posté par david1972re : Cyclone hélicoïdal 17-11-19 à 19:06

j'espère être plus chanceux c'est tout.

Posté par
vham
re : Cyclone hélicoïdal 18-11-19 à 15:32

Bonjour,

Citation :
j'espère être plus chanceux c'est tout.

que voulez-vous dire ?

Vous avez attaqué un problème déjà pas si facile avec ce cyclone :
Créer les génératrices de surfaces développables et intersection de ces surfaces avec un cylindre central.

Quant à développer ces surfaces sur un plan, c'est seulement faisable par approximations, et d'un niveau très supérieur de façon exacte (analytique).
Mais quel niveau de connaissances visez-vous en géométrie descriptive ?

Posté par david1972re : Cyclone hélicoïdal 18-11-19 à 15:56

Bonjour,

Je vise un niveau brevet professionnel(bp),niveau de mon bouquin de traçage .

Posté par david1972re : Cyclone hélicoïdal 19-11-19 à 15:26

Bonjour Vham,

D'une part,j'ai retrouvé le cahier des charges de ce sujet MOF chaudronnerie si celà vous intéresse. D'autre part, je souhaiterai que vous m'aidiez à définir un plan auxiliaire parallèle à l'axe sur sa projection horizontale de T1 de T1.

Cordialement,

Posté par david1972re : Cyclone hélicoïdal 19-11-19 à 15:28

un plan auxiliaire parallèle à l'axe de T1 en projection horizonale.

Posté par david1972re : Cyclone hélicoïdal 19-11-19 à 15:31

De T9 pardon.

Posté par david1972re : Cyclone hélicoïdal 21-11-19 à 11:12

Bonjour Vham,

Donc vous abandonnez pour de bon je suppose?

Cordialement,

Posté par david1972re : Cyclone hélicoïdal 21-11-19 à 18:47

et donc pour ma question du 17-11 à 16h10,quel est votre réponse?

Bonne continuation,

Posté par david1972re : Cyclone hélicoïdal 23-11-19 à 17:37

Pour déterminer les génératrices de ce raccordement de sections circulaires non parallèles, j'utilise la méthode des plans tangents.Pour ce faire,sur le tronçon T9, je rabats la section circulaire de diamètre 180mm en projection horizontale(le cercle en pointillé.)Pour définir la génératrice a,m1 je procède ainsi :
De a je joins R,S au point m(a,m et tangente à la section circulaire,au cercle de diamètre 180 mm).De m en m' et pour finir de m' en m1.Et donc pour vous faire gagner du temps j'ai vérifié la cote  la vraie grandeur de a',m'1 elle correspond très approximativement à celle l'épure soit 205,05mm…En revanche,je ne sais pas si le terme de « génératrices » convient pour ce type de géométrie.Je vous laisse juge.on dirait qu'un cyclone est passé par là,lol,

Cyclone hélicoïdal

Posté par david1972re : Cyclone hélicoïdal 23-11-19 à 17:40

Oui,comme j'ai également modélisé ce sujet en CAO j'ai pu vérifié l'exactitude de la "génératrice" a',m'1...

Posté par david1972re : Cyclone hélicoïdal 23-11-19 à 18:11


Bon d'accord, honnêtement je n'ai pas l'instruction scolaire pour résoudre très justement cet exercice, je l'avoue. Je me fie à la CAO si elle est juste bien entendu . Au départ j'étais ouvrier dans le bâtiment ( métier que j'ai exercé pendant 20 années consécutives) .  Quant à mon niveau d'études, n'en parlons pas, mais bon, je pense que je peux travailler sur des exercices de niveau du brevet professionnel au moins.

Posté par david1972re : Cyclone hélicoïdal 23-11-19 à 19:53

Je reposte mon dessin de 17h37.

Cyclone hélicoïdal

Posté par
vham
re : Cyclone hélicoïdal 24-11-19 à 17:54

Bonjour,

On voit un peu mieux sur votre épure du  23-11-19 à 19:53
Personnellement je trouve  197.63566 pour le segment directrice en am1
mais mesurez-vous bien un segment de directrice qui doit être dans le plan tangent
à la surface réglée "développable"  de T9 ?
je ne le crois pas car
sur votre épure,il y a une tangente en a au petit cercle venant du point m à droite, mais la 2ème tangente issue de m n'est pas tangente à l'ellipse sur la projection horizontale !

Posté par david1972re : Cyclone hélicoïdal 24-11-19 à 18:58

Si elle l'est tangente au cercle en pointillé sur la projection horizontale.Ce cercle  en pointillé est le rabattement de l'"ellipse"qui en en faite  est bien le  cercle de la deuxième section de ce raccordement ,à savoir  210 mm de diamètre. sur son plan.Et donc ensuite je joins m'en m'1  il est plus simple de déterminer une tangente à un cercle parallèle au plan horizontal pour ensuite joindre m'en m'1. sur "l'ellipse"
C'est la méthode employée sur mon bouquin de traçage et aussi la cote de 205,05 sur l'épure du 24/11 à 19h53  corresponds parfaitement à la cote  sur ma conception en 3 dimensions à condition de  respecter les contraintes qu'imposent ces plans tangents...

Posté par david1972re : Cyclone hélicoïdal 24-11-19 à 19:05

et ainsi en joignant a à m'1 en projection horizontal on obtient bien.le segment de directrice...

Posté par david1972re : Cyclone hélicoïdal 24-11-19 à 20:25

Raccordement de deux sections circulaires non parallèles.(énoncé de mon bouquin de traçage).
Méthode lans tangents.

Épure :
L'intersection RS est dans la limite de l'épure (figure 2).
   Diviser la grande base de centre u en parties égales.Tracer les tangentes par les points de division :
Lestangentes passant par e et j, a et f,sont perpendiculaires à l'axe n,e donc parallèles entre elles ;
La tangente en b rencontre RS en k,point d'origine de la tangente k,g à la circonférence de centre o1 ;
La tangente d rencontrerait RS en m,hors des limites de l'épure.
   Dans ce cas,pour obtenir le point de contact i de la tangente issue de m,employer la méthode approchée suivante :
   Estimer à vue l'intersection t de la tangente cherchée avec l'axe n,e.Tracer q,s quelconque parallèle à n,e et établir la proportion nt divisée par np = x divisé par qs d'où x= nt*qs divisé par np.
   Porter x en qt1 et tracer la droite tt1.Si cette droite est très voisine de la tangente,tracer le rayon o1i perpendiculaire à t1t.On peut admettre i comme étant le point de contact cherché.Si la droite t1t est trop éloignée de la tangente,faire une nouvelle estimation du point t et recommencer.
   Rappeler i en i1 ; h en h1 ; g en G1 pour tracer les génératrices.
Il est inutile de tracer l'ellipse,projection horizontale de la section circulaire de centre o',à moins de considérer ce tracé comme un contrôle des extrémités des génératrices.

Cyclone hélicoïdal

Posté par
vham
re : Cyclone hélicoïdal 24-11-19 à 21:20

Bonsoir,

Ainsi vous disposiez d'informations qui sont bien celles que je vous décrivais depuis un an ( le 21-11-18 ) .
Sauf que vous vous obstinez à ne pas voir que vous ne les mettez pas en oeuvre correctement.
En effet, la tangente kg au petit cercle donne bien la tangente kg1 à l'ellipse sur la figure II de votre bouquin ! (Qui ne fait que vous en parler à titre de "contrôle")
Je Vous laisse donc à vos certitudes en déplorant vos manières quelques peu déloyales.

Posté par david1972re : Cyclone hélicoïdal 24-11-19 à 23:45

Oui,mail il y a un an je ne pensais pas que les tronçons étaient en fait des raccordements de sections circulaires non parallèles,c'est même vous qui me l'avait confirmé recement,alors,quoi de plus...Attention,si ce procédé des méthode tangents est bon ils nous restent à définir l'intersection des tronçons avec le cylindre.

Cordialement,

Posté par
vham
re : Cyclone hélicoïdal 25-11-19 à 09:42

Bon courage, tant que vous n'aurez pas défini "correctement" les génératrices de la surface (développable) des tronçons...

Posté par david1972re : Cyclone hélicoïdal 25-11-19 à 11:18

comment?

Posté par david1972re : Cyclone hélicoïdal 25-11-19 à 11:25

Oui,bon allez vous n'avez pas à me juger.

Posté par david1972re : Cyclone hélicoïdal 25-11-19 à 18:05

pfff,on ne va pas se fâché pour si peut.Bon,dans tout les cas j'ai la CAO pour verifier donc,je finirai bien par trouvé la solution.Merci pour votre aide Vham.

Sincères salutations,

Posté par
vham
re : Cyclone hélicoïdal 25-11-19 à 19:37

Bonsoir,

Je crois avoir trouvé votre erreur sur l'épure du 23-11-19 à 19:53, projection horizontale :

mm' est tangente au grand cercle noir
une parallèle à la ligne de terre menée depuis m' coupe l'ellipse (en rouge) en 2 points
celui de gauche est noté m1,
or ce devrait être celui de droite pour que la droite (mm1) soit bien tangente à l'ellipse.
le calcul avec votre point m1 mal placé donne votre résultat affiché,
le calcul avec un m1 déplacé à droite donne le résultat que je vous ai annoncé.

Posté par david1972re : Cyclone hélicoïdal 25-11-19 à 20:20

Bonsoir Vham,et bien d'accord je vérifie cela.Merci à vous!

Salutations,

Posté par david1972re : Cyclone hélicoïdal 25-11-19 à 20:46

Et bien je m'excuse, mais vous avez raison concernant le coté droit de l'ellipse et je me rends compte que c'est logique parce que (m')est bien à droite du cercle en pointillé et donc oui, logiquement la position de m1 est à droite de l'axe de l'ellipse.Merci pour cette précision très très importante !


Sincères salutations !

Posté par david1972re : Cyclone hélicoïdal 25-11-19 à 21:16

et donc,la génératrice en c intersecte le cylindre en projection verticale donc,

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