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Niveau Maths sup
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Ensemble totalement ordonné

Posté par Profil Ramanujan 04-07-19 à 11:04

Bonjour,

Je ne comprends pas l'exercice suivant.

Soit (E,\leq) un ensemble totalement ordonné.

Montrer que la négation de x \leq y est équivalente à y<x.

Posté par
jsvdb
re : Ensemble totalement ordonné 04-07-19 à 11:46

Salut Ramanujan.
Pose toi déjà la question de savoir quelle est la négation de x \leq y.

Posté par Profil Ramanujanre : Ensemble totalement ordonné 04-07-19 à 11:55

Justement la négation de x \leq y est x>y du coup je ne comprends pas l'exercice.

Posté par
jsvdb
re : Ensemble totalement ordonné 04-07-19 à 12:16

Je m'y suis mal pris.
Quelle est la définition de x<y par rapport à x\leq y ?

Posté par Profil Ramanujanre : Ensemble totalement ordonné 04-07-19 à 12:27

La définition de x<y est ( \ x \leq y \ \text{ET} \ x \ne y \}

Posté par
jsvdb
re : Ensemble totalement ordonné 04-07-19 à 12:58

Donc quelle est la négation de (x \leq y \text{ ET } x \neq y) ?

Posté par Profil Ramanujanre : Ensemble totalement ordonné 04-07-19 à 13:13

(x > y \text{ OU } x = y)

Posté par
jsvdb
re : Ensemble totalement ordonné 04-07-19 à 13:29

Non ... pas à priori !

Posté par Profil Ramanujanre : Ensemble totalement ordonné 04-07-19 à 13:47



J'ai juste utilisé les règles de logique de négation d'une proposition. Où est l'erreur ?

J'ai un souci ce compréhension concernant la solution de mon livre.

Supposons que x \leq y soit faux.

La réflexivité de \leq nous dit que x \ne y est vrai.

Je n'ai pas compris : la réflexivité donne juste x \leq x

Comme (x \leq y \ \text{ou} \  y \leq x) est vrai, on en déduit que y \leq x est vrai.
Ça j'ai compris on utilise le fait qu'on a un ensemble ordonné.

Par suite y <x est vrai.

Posté par
jsvdb
re : Ensemble totalement ordonné 04-07-19 à 13:59

A priori, la négation de \blue x \leq y est \blue \text{non }(x\leq y) et c'est tout.

Dans un ensemble ordonné, il faut bien comprendre ce que signifie x \leq y. Ça signifie deux choses :

\text{1- x est comparable à y} \\ \textbf{ET}\\ \text{2- }x \leq y

Par conséquent, nier x \leq y signifie donc :

\text{1- x n'est pas comparable à y} \\ \textbf{OU} \\ \text{2- x est comparable à y et }x > y

Or E est un ensemble totalement ordonné, donc, x est forcément comparable à y.

Il reste donc plus que la seconde solution.

Posté par Profil Ramanujanre : Ensemble totalement ordonné 04-07-19 à 14:08

Ok jsvdb.

Pourriez-vous m'expliquer le passage en bleu sur la réflexivité svp ?

Posté par
jsvdb
re : Ensemble totalement ordonné 04-07-19 à 16:00

Y'a rien à expliquer : par définition, une relation d'ordre réflexive dans un ensemble vérifie nécessairement x \leq x

Posté par
carpediem
re : Ensemble totalement ordonné 04-07-19 à 16:20

Ramanujan @ 04-07-2019 à 14:08

Ok jsvdb.

Pourriez-vous m'expliquer le passage en bleu sur la réflexivité svp ?


x y est faux

or x y <=> x = y ou x < y

donc non (x y) => x y

car par réflexibilité x x est vrai

Posté par Profil Ramanujanre : Ensemble totalement ordonné 04-07-19 à 17:14

Rien compris à votre raisonnement Carpediem mais j'ai trouvé la solution.

Par l'absurde si x\neq y était faux, alors x=y serait vrai.
La réflexivité de \leqslant implique que x\leqslant x est vrai donc que x\leqslant y est vrai puisque x=y est vrai ce qui est contraire à l'hypothèse de départ d'où une contradiction.

Réciproquement, supposons que y<x vrai. On a alors y \leq x et x \ne y. Si x \leq y vrai, alors l'antisymétrie nous donne x=y ce qui est impossible.
On a montré que x \leq y faux.





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