Inscription / Connexion Nouveau Sujet
Niveau Master Maths
Partager :

Injectivité du successeur

Posté par
DdKg
09-08-22 à 14:50

Bonjour à tous,

Je cherche à me convaincre de l'injectivité de l'application "successeur" s de \mathbb{N} dans lui-même qui a un objet (un ensemble) n associe l'objet n\cup\{n\} (bien défini par les axiomes de la paire et de la réunion).

Contexte :
Je me place dans le cadre de l'axiomatique ZF.
L'ensemble \mathbb{N} y est défini comme étant le plus petit ensemble inductif (i.e contenant \varnothing et le successeur de chacun de ses éléments). Son existence provient du schéma d'axiome de compréhension et de l'axiome de l'infini. On a bien une application s:\mathhbb{N}\longrightarrow\mathbb{N}. Je souhaite établir son injectivité.

Voici mes idées sur la question :
On fixe n,m\in\mathbb{N} et on suppose que s(n)=s(m). Comme n et m jouent des rôles symétriques, il suffit de montrer que n\subset m.
Je fixe x\in n.
Alors par définition de la réunion, x\in s(n) puis x\in s(m) avec l'hypothèse. Donc on a la disjonction (x\in m) \vee (x\in\{m\}). Reste à exclure x\in\{m\} i.e x=m. C'est ici que je suis bloqué.  

Par ailleurs je sais - et c'est peut-être un lemme utile - que si deux ensembles sont égaux, alors aucun des deux ne peut être élément de l'autre.
En effet supposons a=b. Si a\in b alors a\in a ce qui met en défaut l'axiome de fondation. De même, b\notin a.

Sur internet, je n'ai pas trouvé de démonstration. Et pour probable cause : l'injectivité de s est un axiome (de Peano). Mais là, on se met dans ZF comme dit.

Auriez-vous des pistes à me soumettre ?

DdKg

Posté par
boninmi
re : Injectivité du successeur 09-08-22 à 16:41

Est-ce que ceci peut t'aider:

Posté par
DdKg
re : Injectivité du successeur 09-08-22 à 17:32

Merci pour le lien.

pubmeh utilise dans sa deuxième réponse un renvoi à 4.(a).
"Nous déduisons de 4.(a)"

Cela doit être un renvoi à la pièce jointe. Je ne vois pas la pièce jointe. Vous la voyez ?

Je reprends avec cette idée nouvelle et mes notations :
n\cup\{n\}\subset m\cup\{m\} \Longrightarrow \{n\}\subset n\cup\{n\}\subset m\cup\{m\}
Donc n\in m ou n=m. Jusque là, d'accord.

Mais pourquoi n\in m \Longrightarrow n\subset m?

Je pense connaître la réponse.
En effet on dispose du théorème de récurrence et c'est facile de voir que les premiers éléments de \mathbb{N} sont transitifs.

Encore merci.





Posté par
boninmi
re : Injectivité du successeur 09-08-22 à 18:06

Pas plus de détails que ça, je pensais juste que ça pouvait te fournir une piste.

Posté par
Ulmiere
re : Injectivité du successeur 09-08-22 à 21:24

Remarque préliminaire: vu la définition que tu donnes à \N, si n\neq m alors il existe p\geqslant 1 tel que s^p(n) = m ou s^p(m) = n (sinon il y aurait un cycle et donc il n'existerait qu'un nombre fini d'entiers).

Si n\neq m, on peut supposer sans perte de généralité qu'il existe p\geqslant 1 tel que s^p(n) = m.

Supposons que s(n) = s(m). Alors m = s^p(m) et donc m \neq m. Absurde, donc s(n)\neq s(m) et s est injective

Posté par
Ulmiere
re : Injectivité du successeur 09-08-22 à 21:31

(sinon il y aurait un cylce ...).

en fait c'est pas ça. C'est que tout entier doit avoir un successeur issu de 0, par définition, donc n et m ont un ancêtre commun k tel que n = s^{t_0}(k) et m = s^{t_1}(k).

Si on note t = min(t_0,t_1) et s = max(t_0,t_1) alors
1) s > t, sinon on aurait n = m trivialement...
2) p := s-t = |s-t| = |t_0-t_1| est bien un entier non nul tel que s^p(n) = m ou s^p(m) = n.

Pour l'ancêtre commun, on peut bien-sûr prendre k = 0.
Le seul  problème que je vois là, c'est qu'on fait de l'arithmétique alors qu'on est en train de définir \N

Posté par
DdKg
re : Injectivité du successeur 10-08-22 à 16:49

Ta démonstration de l'injectivité par la contraposée est très jolie mais elle me semble plus difficile (moins élémentaire). Faut savoir en prérequis ce que signifie la notion d'application composée (p fois où p est un entier, i.e un ensemble à construire...) et aussi la notion d'ensemble fini (au sens de la théorie des ensembles encore).

Le "sens direct" ne nécessite que le théorème de récurrence (qui est immédiat à partir de la définition de \mathbb{N}) ainsi que les axiomes qui ont permis de définir \mathbb{N}.  
Saurais-tu détailler ta démonstration en ce sens ? Comment construire précisément p ou t_0 et t_1 par exemple ?

Je vais détailler la mienne:

Lemme. Les éléments de \mathbb{N} sont transitifs c'est à dire que chacun de leurs éléments en est aussi une partie.

Preuve. Désignons pour m\in\mathbb{N} la proposition \mathcal{P}_m : m est transitif : \forall n\in\mathbb{N},~~n\in m~~\Longrightarrow~~n\subset m

Alors \mathcal{P}_0   est vraie puisque 0=\varnothing ne contient aucun élément : l'implication n\in 0~~\Longrightarrow~~n\subset 0    est vraie pour tout n  (entier ou non d'ailleurs).
Soit m\in\mathbb{N}, fixé. Supposons \mathcal{P}_m   vraie. Montrons  que \mathcal{P}_{s(m)}=\mathcal{P}_{m+1} est vraie.
Soit n\in s(m)=m\cup\{m\}. Alors n\in m ou n=m.
Dans le premier cas, l'hypothèse de récurrence nous dit que n\subset m. Et comme de plus, m\subset m\cup\{m\}=s(m), on a par transitivité n\subset s(m).
Dans le deuxième cas, n=m est bien une partie de m par définition. Donc  \mathcal{P}_{s(m)} est vraie.
Finalement,  d'après le théorème de récurrence,  \mathcal{P}_{m} est vraie pour tout entier m\in\mathbb{N}.

Retour à l'injectivité de s

Soit n,m\in\mathbb{N} tel que s(n)=s(m).
Alors s(n) \subset s(m).
En particulier, comme \{n\}\subset n\cup \{n\}=s(n) , alors par transitivité de l'inclusion \{n\}\subset s(m)=m\cup \{m\}.
Donc n\in m\cup \{m\} donc (par définition de l'union et d'un singleton) (n\in m) \vee (n = m). Dans les deux cas,  n est une partie de m i.e n\subset m.
De même s(m) \subset s(n) entraîne  m \subset n. D'où n=m.

Posté par
DdKg
re : Injectivité du successeur 10-08-22 à 18:45

Oups :
Dans mon lemme, dans le cas n=m, j'oubliais de mentionner le fait que m\subset s(m).

Posté par
Ulmiere
re : Injectivité du successeur 10-08-22 à 21:22

On va utiliser la notation suivante ci-dessous pour éviter d'utiliser des composées de fonctions : \N_k désigne l'ensemble des successeurs de l'ensemble k, ie \N_k = \{s(k)\}\cup \N_{s(k)}.
Ou bien si cette définition par récurrence te dérange : \N_k^{(0)} = \{s(k)\} et pour tout n\geqslant 0, \N_k^{(n+1)} = \{\N_k^{(n)}\cup s(\N_k^{(n)})\} = \{\{s(k)\}\cup s(\N_k^{(n)})\}.
Puis \N_k défini comme \bigcup_{n\geqslant 0} \N_k^{(n)}.
Ce faisant, \N_0 est défini en termes d'ensembles alors que \N est notre ensemble d'entiers naturels habituel.

Tant qu'on y est définissons aussi P_k = (\N_0\setminus \N_k) \setminus \{k\}, l'ensemble des prédécesseurs (stricts) de k.
On pourrait aussi le définir comme l'ensemble \{z\in\N_0 : \N_k\subsetneq \N_z\}. Avec cette seconde définition, on voit immédiatement que si a\in P_b et b\in P_c alors a\in P_c. Il s'agit simplement de la transitivité de l'inclusion: C\subsetneq B \wedge B\subsetneq A  \implies C\subsetneq A. La définition de \N_0 comme réunion des \N_k trivialise quant à elle le fait que 0 est un prédécesseur de tout entier.
Plus généralement, que si i\in P_j, alors P_i \subsetneq P_j  parce que si r\in P_i, on aura \N_j \subsetneq \N_i \subsetneq \N_r donc r\in P_j.

(Par voie de conséquence, si i\subsetneq j alors P_i\subsetneq P_j également, puisque j\subset P_j)
---

Soient deux entiers différents m,n \in \N_0. Montrons que m\in \N_n ou n\in\N_m.

Supposons au contraire que m\in P_n\wedge n\in P_m. D'après ce qui précède, on a à la fois P_m\subsetneq P_n et P_n\subsetneq P_m. Absurde.


Cela montre effectivement que \N_0 est totalement ordonné.



Vous devez être membre accéder à ce service...

Pas encore inscrit ?

1 compte par personne, multi-compte interdit !

Ou identifiez-vous :


Rester sur la page

Désolé, votre version d'Internet Explorer est plus que périmée ! Merci de le mettre à jour ou de télécharger Firefox ou Google Chrome pour utiliser le site. Votre ordinateur vous remerciera !