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jeu de dés

Posté par
kikoking41
22-03-15 à 11:56

bonjour .
on lance simultanément trois dés dont les faces sont numérotés 1;2;3;4;5;6.
Déterminer le nombre d'issues possibles lorsque
a) les dés sont discernables.
b) les dés sont indiscernables.
moi je ne vois pas la différence entre les deux questions: normalement on trouve 6^3 dans les deux.
est ce qu'on peut m'expliquer un peu le phénomène.Dans ce problème est ce que ça correspond à un tirage simultané ou des tirages successifs avec remises?
Merci de vouloir m'aider.

Posté par
sbarre
re : jeu de dés 22-03-15 à 12:00

Bonjour,

Citation :
on trouve 6^3
ça c'est quand les dés sont discernables...

mais quand il ne le sont pas: 1; 2;3  c'est pareil que 2; 1; 3 ou que 2;3;1 ou encore ...

l'ordre n'a plus d'importance quand les dés ne sont pas discernables...

Posté par
ricrac
re : jeu de dés 22-03-15 à 12:00

Si lesdéssont discernables, les  "issues" (translated from english) sont des triplets.
Si les dés sont indiscernables, ce sont des arrangements (par abus de langage : des ensembles avec répétition.)

Posté par
ricrac
re : jeu de dés 22-03-15 à 12:12

Erreur  de vocabulaire de ma part
Remplace "arrangement" par "combinaison avec répétition"

Posté par
kikoking41
re : jeu de dés 22-03-15 à 13:20

donc pour a) on trouve  6^3
et pour b) on trouve quoi? c'est ça mon problème je ne sais pas quoi utiliser combinaison ou quoi?
si on utilise C(6;3) on oubli les cas de répititions exp:1,1,2  n'est pas comptée.

Posté par
sbarre
re : jeu de dés 22-03-15 à 14:03

Je ne sais pas s'il existe une solution simple..
Le lancer des trois dés peut déboucher sur 3 cas:
  -  les trois valeurs sont différentes
  -  deux valeurs sont identiques et une troisième est différente
  -  les trois valeurs sont identiques

dans le premier cas il y a 6*5*4 combinaisons
dans le deuxième cas il y a 6*5*3 combinaisons (6*5 pour les choix des 2valeurs possibles et 3 pour le choix de l'emplacement de la valeur unique)
dans le dernier cas il y a 6 combinaisons
total 120 + 90 + 6 soit 216 (6 au cube)
Dans le premier cas on peut composer 6 combinaisons ordonnées avec les 3 valeurs différentes donc sans ordre (différenciation des dés) on n'a plus que 5*4 possibilités.
Dans le deuxième cas on a 6 possibilités pour la valeur en double * 5 possibilités pour l'autre (indépendamment de l'ordre) donc 30 possibilités en l'absence d'ordre.
Enfin l'ordre n'intervient pas dans le troisième cas (6 possibilités).

On se retrouve donc sauf erreur avec 5*4 + 6*5 + 6 issues si les dés ne sont pas discernables, c'est à dire 56.

Je ne sais pas s'il existe une formule qui donne directement le résultat...(ce serait sans doute préférable), mais je pense que cela répond à ta question!

Posté par
kikoking41
re : jeu de dés 23-03-15 à 12:52

Merci pour votre aide c'est bien clair.

Posté par
sbarre
re : jeu de dés 23-03-15 à 21:29

je t'en prie...
j'espérais une intervention qui donnerai une approche plus orienté formule et moins bidouillage suite à réflexion logique...mais bon tant pis.
Soit cela n'existe pas, soit ceux qui connaissent ne se sont pas penché sur cet exercice...

Posté par
flight
re : jeu de dés 23-03-15 à 23:06

salut

si les dés ne sont pas discernables on peut avoir
- 3 faces distinctes de C(6,3)= 20 facons .
- 2 faces identiques de 2.C(6,2)= 30 facons
- 3 faces identiques de 6 facons

ce qui donne  20+30+6 = 56 facons

Posté par
flight
re : jeu de dés 23-03-15 à 23:36

..une remarque :

si les dés sont discernable , on reprend les resultats precedents et on calcul les ordres possibles

soit  3! pour C(6,3)   ce qui donne  3!.20 = 6.20= 120
      3  pour 2.C(6,2) ce qui donne  3.2.15 = 90
       reste 6 facons si les dés sont identiques ce qui donne

120+90 + 6 = 216 = 6^3 qu'on retrouve bien

Posté par
sbarre
re : jeu de dés 24-03-15 à 07:33

Merci flight!

Posté par
kikoking41
re : jeu de dés 02-04-15 à 18:10

Merci tout est clair juste une question consernant
2 faces identiques de 2.C(6,2)= 30 facons . pourquoi on ne mais pas C(6,2)*C(4,1)  car normalement si on choisit 2 parmi 6 il reste encore 1 parmi 4 .
Et merci.



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