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Posté par
garnouille
re : Jeu de Nim et mathématiques... 28-01-07 à 19:36

ca-cb=(kc)p donc p divise ca-cb donc ca et cb sont bien congrus modulo p

Posté par
math737
re : Jeu de Nim et mathématiques... 28-01-07 à 19:40

lol ok ^^
Mais donc en gros, on ne peut pas multiplier par 1/c ?

Posté par
garnouille
re : Jeu de Nim et mathématiques... 28-01-07 à 19:41

ben non, ça ne fonctionne que pour des entiers...

Posté par
math737
re : Jeu de Nim et mathématiques... 28-01-07 à 19:47

Ahhh je viens de voir que c appartient à

Euh encore une autre ^^
Si ab [n]
alors (on vient de le voir) pour tout c appartenant à on a: acbc [n]
Est-ce que l'on peut aussi dire que acbc [cn] ???

Posté par
garnouille
re : Jeu de Nim et mathématiques... 28-01-07 à 20:00

oui mais c'est s

Posté par
math737
re : Jeu de Nim et mathématiques... 28-01-07 à 20:02

s ???

Posté par
garnouille
re : Jeu de Nim et mathématiques... 28-01-07 à 20:02

fauuse manip'... j'ai changé d'ordi.. j'ai pas l'habitude du portable...
la réponse est oui mais ce n'est pas intéressant à mon avis!

Posté par
math737
re : Jeu de Nim et mathématiques... 28-01-07 à 20:08

lol
pasqu'en fait, j'ai vu ça en exercice ici
où l'on voit que même n est modifié, mais dans cet exemple la justement (essaye d'y jeter un coup d'oeil) on voit que l'on a multiplié par 1/5 ...

Posté par
garnouille
re : Jeu de Nim et mathématiques... 28-01-07 à 20:33

oui, mais là on a aussi diviser 15 par 5
donc la propriété générale, c'est
si acab[pc] alors a[p]
si tu reprends ma dem, ça marche parce que dans ce cas là
mais si on a  ac=bc+kcp
en voulant diviser par c : a=b+kcp/c
et il se peut que kcp/c=kp donc a=b+kp et donc ab[p]

Posté par
garnouille
re : Jeu de Nim et mathématiques... 28-01-07 à 20:33

j'ai oublié un "b", corrige  

Posté par
garnouille
re : Jeu de Nim et mathématiques... 28-01-07 à 20:34

j'ai fait du mauvais "copier-coller"... tu t'y retrouves?

Posté par
garnouille
re : Jeu de Nim et mathématiques... 28-01-07 à 20:35

en résumé  : si on a  ac=bc+kcp alors a=b+kp

Posté par
math737
re : Jeu de Nim et mathématiques... 28-01-07 à 20:36

donc en fait du moment que n est divisible par c, la division fonctionne tout comme la multiplication, l'addition ... ?

Posté par
garnouille
re : Jeu de Nim et mathématiques... 28-01-07 à 20:37

oui, si tu veux mais on ne se sert pas souvent de celà, il vaut mieux le démontrer si on en a besoin en revenant aux égalités

Posté par
math737
re : Jeu de Nim et mathématiques... 28-01-07 à 20:39

dac' merci ^^
Et enfin (je pense que c'est la dernière lol) si on a:
ab [n]
a+5bb+5 [n+5] marche aussi ?

Posté par
math737
re : Jeu de Nim et mathématiques... 28-01-07 à 20:45

Démo:
ab [p]
a-b=kp
si on rajoute c, on a:
je vois pas ce qu'on a

Posté par
garnouille
re : Jeu de Nim et mathématiques... 28-01-07 à 20:51

(a+c)=(b+c)+kp donc a+cb+c (mod p)

Posté par
math737
re : Jeu de Nim et mathématiques... 28-01-07 à 20:53

(mod p+c) marche aussi ?

Posté par
garnouille
re : Jeu de Nim et mathématiques... 28-01-07 à 20:55

?.. je ne comprends pas....

Posté par
math737
re : Jeu de Nim et mathématiques... 28-01-07 à 20:57

Citation :
(a+c)=(b+c)+kp donc a+c b+c (mod p)

a+c b+c (mod p+c) ça marche aussi ?

Posté par
garnouille
re : Jeu de Nim et mathématiques... 28-01-07 à 21:00

non, il faudrait :
a+c=b+c +k(p+c)
dans ce cas, on aurait a+cb+c [p+c]

Posté par
math737
re : Jeu de Nim et mathématiques... 28-01-07 à 21:03

Dans la démo, comment passer alors de ab (mod p) à a+c b+c + k(p+c)

Posté par
garnouille
re : Jeu de Nim et mathématiques... 28-01-07 à 21:07

on ne peut pas justement!
prends des nombres pour mieux voir
17=5*3+2 et 32=5*6+2
17+11=5*5+2  et 32+11=5*8+2
17+11 et 32+11 sont bien congrus modulo 5
mais pourquoi veut tu qu'ils le soient modulo 5+11=16?
congruence rime avec divisibilité...
32-17=15=5*3
32+11-(17+11)=32-17=15=5*3
mais pourquoi aurions-nous une divisibilité par 16 ici?

Posté par
math737
re : Jeu de Nim et mathématiques... 28-01-07 à 21:11

lol en effet, dans ce cas, toucher modulo n n'est possible qu'avec la multiplication ?
(je m'absente pdt une 10aine de minutes)

Posté par
garnouille
re : Jeu de Nim et mathématiques... 28-01-07 à 21:13

reprends le cours que tu as trouvé sur le net... tu verras mieux maintenant...
pour bien comprendre les congruences, il faut un peu d'entraînement, ne t'affole pas...

Posté par
math737
re : Jeu de Nim et mathématiques... 28-01-07 à 21:31

j'ai revu ^^
mais, je disais donc que p ne peut être modifié que dans le cas de la multiplication où l'on a:
ab (mod p)
a-b = kp
ac - bc = kpc
ainsi ac bc (mod pc) ou bien (mod p)
c'est ce que je sous entend par "p peut être modifié" : dans ce cas la par exemple, c'est soit (mod pc) ou (mod p) ce qui revient au même... et donc est-ce que cela n'est possible que pour la multiplication ??? (on vient de voir que pour l'addition c'était impossible ^^)

Posté par
garnouille
re : Jeu de Nim et mathématiques... 28-01-07 à 21:37

je ne vois pas bien où tu veux en venir... je pense que la répnse à ta question est "oui dans le cas général" mais que dans certains cas particuliers, ça marche pour la division dans le cas où c divise n :
si c divise n  et si acbc[n] alors a b[n]

Posté par
garnouille
re : Jeu de Nim et mathématiques... 28-01-07 à 21:42

je te laisse pour aujourd'hui... mais je garderai un oeil sur ton topic!...

Posté par
math737
re : Jeu de Nim et mathématiques... 28-01-07 à 21:43

lol j'explicite:
en général on a [n] mais avec la multiplication, on peut obtenir [cn] (je viens de mettre la démo), avec l'addition cela ne marche pas, on ne peut pas avoir [c+n] en conclusion peut-on dire que cela ne marche que pour la multiplication?? (dans le cas de la division, si n est divisible par c, on aurait [n/c], donc même pour la division ce serait possible)

Posté par
math737
re : Jeu de Nim et mathématiques... 28-01-07 à 21:44

Ok merci beaucoup ! à bientôt alors

Posté par
garnouille
re : Jeu de Nim et mathématiques... 28-01-07 à 21:47

oui mais si c divise n alors n/c est un entier, donc "ça marche"!...

Posté par
math737
re : Jeu de Nim et mathématiques... 28-01-07 à 21:48

Merciii ^^
A bientôt tout de même (je parie que j'aurai d'autres questions )

Posté par
garnouille
re : Jeu de Nim et mathématiques... 28-01-07 à 21:49

ok!

Posté par
math737
re : Jeu de Nim et mathématiques... 29-01-07 à 22:05

J'ai refait un petit récapitulatif, et je pense que je saisis plutôt bien la notion de congruence maintenant

Merci pour tout !

Posté par
garnouille
re : Jeu de Nim et mathématiques... 30-01-07 à 01:02

Posté par
1 Schumi 1
re : Jeu de Nim et mathématiques... 31-01-07 à 09:55

Si je peux te conseiller un site où ils expliquent assez bien la notion de congruences: xmaths.free
C'est là bas( qd j'étais en première) que j'ai commencé à comprendre cette notion.
Les exos d'application sont pas très compliqués, donc tu pourras ausi t'entraîner.

Posté par
math737
re : Jeu de Nim et mathématiques... 31-01-07 à 14:15

Merci Schumi
J'avais déjà vu le cours des congruences (qui je trouve aussi, est bien expliqué) sur ce site, mais je n'avais pas fait attention aux exercices ^^
J'irai jeter un coup d'oeil (je sens déjà les questions venir :p)

Posté par
1 Schumi 1
re : Jeu de Nim et mathématiques... 01-02-07 à 14:14

On attend.

Posté par
math737
re : Jeu de Nim et mathématiques... 17-02-07 à 17:39

Hello ^^ (après quelques jours d'absence, me voila de retour )
Donc j'ai jeté un coup d'oeil, et puis j'ai eu un petit problème au 2ème exemple sur cette page
On a ça:
2^3*211 (7)
Donc 2^3*21+12 (7)

Si à droite on rajoute 1 à l'exposant 3*21 pourquoi n'aurait ton pas de l'autre côté 1^1 =1 et donc ce ne serait pas congru à 2, mais 1 ??

Posté par
garnouille
re : Jeu de Nim et mathématiques... 17-02-07 à 19:13

alors , on a 23=1(mod 7)
donc en élevant à la puissance 21 :
23*21=121(mod 7)
soit 263=1 (mod 7)
on multiplie par 2 :
264=2 (mod 7)

qu'est-ce qui te gène?

Si à gauche, on rajoute 1 à l'exposant 3*21, en fait on multiplie par 2

Posté par
math737
re : Jeu de Nim et mathématiques... 17-02-07 à 19:44

Citation :
Si à gauche, on rajoute 1 à l'exposant 3*21, en fait on multiplie par 2

Comment n'y ai-je pas pensé ?!
Je vais prendre ça sur le compte de la fatigue... sinon, je devrais remettre en cause toutes mes connaissances mathématiques

Sinon, ben je reverrai les autres exemples et exercices un peu plus tard, et je recommencerai avec mes questions pasque y a quelques minutes à peine, je faisais des calculs et j'ai écrit 5*2 = 20 je dois donc être très mal en point

Posté par
garnouille
re : Jeu de Nim et mathématiques... 17-02-07 à 19:45

prends le temps de te reposer!

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