Bonjour à tous,

Effectivement, le fait de départager au temps, même s'il est nécessaire, peut poser quelques problèmes je trouve.
Nous ne pouvons pas tous rester devant un ordinateur à guetter la prochaine énigme. Pour prendre mon exemple, il m'est arrivé de prendre connaissance d'une énigme plusieurs heures après qu'elle eût été postée, alors que plusieurs candidats avaient déjà répondu. L'effet sur le classement temps est alors désastreux.

Pire encore, il m'est arrivé de prendre connaissance d'une énigme le matin en arrivant au boulot, mais de ne pas être en mesure de me pencher dessus avant la soirée, voire quelques jours plus tard en cas d'activité débordante (cela m'est arrivé début février, et je me suis pris un temps de résolution de 109h pour la première énigme !). Si l'éngime est rapide à résoudre, sa résolution peut se faire lors d'une petite pause au boulot. Sinon... ben la résolution commence dans les transports le soir.
Tout cela pour dire qu'à cause du boulot ou d'autres contraintes personnelles, on aura des disparités parmi les candidats qui ne sont pas simplement dues au temps de résolution effectif.

Pour la résolution de certains problèmes, en particulier ceux liés à un dénombrement, le classement au temps induit un effet pervers. En effet, on aura tendance à délaisser une résolution basée sur la réflexion pure pour utiliser un outil informatique plus rapide. Je trouve cela dommage, puisque dans mon cas cette résolution assistée par ordinateur a fourni des résultats très rapides, mais m'a ôté le plaisir de la recherche par moi-même. Mais bon, entre passer une soirée sur un problème et bricoler un script en quelques minutes, pour le temps moyen il n'y a pas photo.

Voilà quelques réflexions personnelles sur le classement au temps... qui finalement est bien utile pour départager les candidats et peut même apporter quelques joies (comme se rendre compte que le candidat qui nous précède n'a pas encore posté, et que finalement on devrait le dépasser au temps moyen lors du prochain classement).

En tout cas merci au site et aux posteurs d'énigmes pour le plaisir qu'elles nous apportent.

*** message déplacé ***

Je trouve cela dommage, puisque dans mon cas cette résolution assistée par ordinateur a fourni des résultats très rapides, mais m'a ôté le plaisir de la recherche par moi-même.

Toutafé d'accord avec toi vince !

Bienvenue au club !

Philoux

*** message déplacé ***

Le club s'agrandi !

Mais les posteurs d'énigmes sont d'accords avec vous... Seulement, avez-vous d'autres propositions pour un classement plus équitable ?

Car si la seule solution est de demander aux candidats de mettre leur raisonnement, ils n'en ont pas toujours le temps... et c'est d'autant plus difficile a corriger pour nous, car les raisonnements peuvent changer. Et puis autre cas de figure, la personne met un raisonnement faux mais un résultat juste récupéré par informatique de manière incognito, comme je le note ? et de même un raisonnement bon mais un résultat faux ? vous allez dire qu'il faut noter le raisonnement mais dans ce cas c'est réellement très difficile de noter ca vu les différences qu'il peut y avoir.

Bonjour à tous. Eh bien moi, la résolution par ordinateur m'a tout de même pris un petit moment, (je ne programme pas, et avec excel rien n'est immédiat) donc je n'ai pas été privée du plaisir de chercher .

Et pour ceux qui mangent sur leur ordi, attention, une kronenbourg renversée sur le clavier le met définitivement hors d'usage .

ça marche aussi avec une STELLA ? (à qui j'adresse un coucou )

Philoux

En fait la mise hors d'usage définitive de clavier marche avec n'importe quel liquide un tant soit peu acide, moi c'est avec un soda à la coca et au cola que j'ai malencontreusement détruit mon clavier il y a quelques années (et comme avec un liquide vaisselle bien connu, quelques gouttes suffisent).
Sinon pour rebondir sur ce que dit borneo, c'est vrai que l'usage de l'outil informatique réserve aussi quelques petits plaisirs relatifs à la façon dont on va implémenter le programme permettant de trouver le résultat.

oui vince

mais on n'a pas un/une COCA sur l'île...

Philoux

Il m'est arrivé l'année dernière de renverser un panache sur le clavier...

On a retiré toutes les touches, on les a nettoyées et ça remarche très bien

(je dis "on" car c'est mon père qui l'a fait )

Pour ce qui est du classement au temps, vince mérite aussi bien son "smiley" que manpower, mais je suis d'accord, il faut bien départager les candidats

A+
Kévin


PS: Au passage un petit coucou à philoux et borneo

Bonjour,

Ca existe encore le panache ?

Merci Kévin pour ce smiley dont tu dis que je le mérite, mais dans ce cas il ne faut pas oublier non plus Torpedo, gloubi et jacques1313, dont aucun n'a démérité en février.

Ceci dit loin de moi l'idée de réclamer un smiley indû, je faisais juste part de quelques réflexions personnelles autour de ce classement au temps. Étant conscient qu'il faut bien départager les candidats et n'ayant rien de mieux à proposer, je me garderais bien de remettre en question cette règle.

Et puis, dussé-je ne jamais avoir de smiley accolé à mon nom à cause de cette histoire de temps, ce n'est absolument pas grave, mon but étant juste de bien figurer au classement et de prendre du plaisir avec les énigmes. Je crois que nous sommes tous là pour ça, non ?

Vincent.

>> minkus

(bonjour )

>> vince

Oui bien sûr tous les candidats ayant fait un sans faute ! D'ailleurs ça devient de plus en plus dur de figurer dans le classement (je parle pour moi)
Mais peu importe comme tu dis, c'est plaisant de participer

Bonne journée à vous

Bonjour,

Visiblement les modalités de classement font débat.

Il est vrai que le classement par le temps ne satisfait pas certaines personnes dont moi. Et ce pour plusieurs raisons : on n'est pas toujours à côté de l'ordinateur, parfois même certains découvrent l'énigme 2 jours après sa parution, et ceux qui souhaitent apporter une réponse sans l'appui d'un programme n'y trouvent pas toujours leur compte.

Voici une proposition : après le smiley ou le poisson attribué par le posteur d'énigme, je propose qu'il attribue pour chaque énigme 1 étoile aux 3 (et seulement 3, ou 5, la règle est à fixer d'avance) réponses qu'il aura le plus apprécié. C'est un jugement purement subjectif, mais ou finalement chacun pourra trouver son compte. Pourront être récompensé par exemple ceux qui ont expliqué leur méthode, éventuellement originale : mais ceux qui auront fait une réponse longue ne seront pas récompensés (pensons au travail de correction). Eventuellement, le posteur d'énigme peut s'inspirer des réactions des contributeurs : souvent certains parmi vous réagissent en appréciant la réponse donnée par tel ou tel. Cette solution permet d'ailleurs de ne pas donner d'étoile à ceux qui, avec une réponse juste, aurons donné une méthode erronée (le cas s'est présenté à plusieurs reprises récemment et il y a eu contestation). Il me semble que cette méthode ne privilégie personne : les « programmeurs » ou les « cérébraux purs » pourront tour à tour être récompensés. Ceux qui n'ont pas le temps ou l'envie un jour d'expliquer leur méthode savent qu'ils n'auront pas d'étoile, sachant qu'en limitant le bonus à 3 personnes, ça n'est pas un problème de faire parfois l'impasse. Cette règle volontairement subjective ne peut fonctionner que si chacun accepte la règle : dès que le posteur d'énigme a délivré ses étoiles ou bonus, personne n'est autorisé à les contester ! Et bien sûr en fin de mois le vainqueur est celui qui a le plus de point, et en cas d'égalité, le plus de d'étoiles.

Il me semble que cette proposition répond à la remarque de Vince909 : « le but étant juste de bien figurer au classement et de prendre du plaisir avec les énigmes. Je crois que nous sommes tous là pour ça, non ? »

Que pensez-vous de cette proposition ?

bonjour

le côté "subjectif" est/sera sujet à controverses, palabres...

vu comment sont accros certains, celà risque de devenir houleux (je me souviens d'un PachaMath...)

Le système actuel est malheureusement promis à un avenir certain...

Philoux

Bel effort de proposition... mais décidemment le "......il attribue pour chaque énigme 1 étoile aux 3 (et seulement 3, ou 5, la règle est à fixer d'avance) réponses qu'il aura le plus apprécié. C'est un jugement purement subjectif...." passe mal.
A voir comment certains "réagissent" à leur poisson. On va au devant d'une révolution avant 3 mois. Et puis, on est quand même à l'époque où on veut faire admettre la vidéo aux arbitres de foot, alors les critères subjectifs  !!! ...

Pourquoi tout simplement ne pas abandonner la notion de temps et accepter qu'il y ait des ex-aequo. Mais cela nécessiterait aux posteurs d'énigmes d'être plus "sélectifs" et plus "prolifiques" pour qu'un sans-faute en fin de mois soit plus difficle à atteindre.

Je suis assez d'accord avec Philoux, même si le système actuel n'est pas parfait, d'une certaine manière il est le moins pire.

Le côtés attribution d'étoiles ne manquerait pas, à coup sûr, de créer des débats.

Et puis je pense qu'il ne faut vraiment pas perdre de vu que le forum énigme n'est là que pour nous distraire, et que le classement n'a, après tout, qu'une importance très relative.

Je n'y vois là qu'un indicateur pour situer son propre niveau.

Enfin ce n'est que mon avis.  

Bonjour à tous
J'arrive et je m'aperçois qu'il existe un "gros" débat sur la façon de noter. Ce débat ne devrait pas être ici mais sur le forum "Site" mais puisqu'il est là... Le classement actuel est le "moins pire" comme a dit quelqu'un. J'ai une solution un peu "moins pire". En parallèle au classement actuel on pourrait envisager un deuxième classement annexe qui serait basé sur le temps effectif. Je m'explique. Chaque ordinateur a une adresse IP personnelle. Dès qu'on se branche sur le site, qu'on s'identifie ou non, le webmaster a les moyens techniques je crois de connaître les adresses IP des gens connectés. Dès qu'une énigme est postée, on comptabiliserait le temps à partir de la connexion jusqu'au post de la solution. Je le répète, si techniquement c'est possible. Encore faut-il faire un programme qui ferait cela automatiquement.
Même si ce 2e classement était en place, certains seraient avantagés. Pour plusieurs raisons. Rien n'empêche d'avoir 2 ordinateurs, le 2e ne se brancherait que pour poster la solution. Autre raison, j'ai compris pourquoi certains répondent en quelques minutes aux Sudokus. Il existe des programmes qui donnent la solution presqu'immédiatement. Autre raison, beaucoup d'énigmes sont déjà parues et ceux qui ont une bibliothèque fournie ont alors accès à la solution. Autre raison, certains travaillent à plusieurs.
Comme beaucoup, lorsque je rentre, l'énigme court parfois depuis une quinzaine d'heures et j'ai beau répondre en 10 mn, tout ce que je gagne c'est de faire des fautes "bêtes" en confondant vitesse et précipitation. Il faut rester beau joueur. Le système actuel est ce qu'il est. Tous les moyens sont bons (programmer, Excel, Internet, livres, programmes, téléphoner à un copain mathématicien, etc) et tant mieux pour ceux qui peuvent camper au garde-à-vous devant leur ordinnateur. De toutes façons il n'y a rien à gagner même pas la gloire car on ne sait pas qui se cache derrière un pseudo.

belle analyse goupi1

Ne pas oublier, aussi, que c'est sensé nous faire plaisir (merci d'ailleurs à l'équipe de posteurs d'énigmes) : si celà devient sujet de polémique, c'est dommage...

D'ailleurs, aujourd'hui les JFF ont fleuri : je rappelle "Just For Fun"

Philoux

vu comment sont accros certains, celà risque de devenir houleux (je me souviens d'un PachaMath...)

Je ne me souviens pas de Pachamaths mais en revanche j'ai retenu un commentaire pas tres sympa de Pierre Carree a la fin de l'enigme ci-dessous:

De bons revenus...

minkus

Effectivement belle analyse, on avait tous déjà plus ou moins cerné cela.

Mais pour le système si j'ai bien compris, on lance le chrono de la connection au site, jusqu'au post...

Cependant il y a un problème, on est pas obligé de se connecter pour se balader sur l'île

Comme le dit NF2, le système des étoiles susciterait pas mal de problèmes, niveau contestation.

Et si l'on supprime la sélection au temps, on se retrouve ce mois-ci avec 5 participants ayant un smiley à côté de leur pseudo. Sachant que c'est la plupart du temps les mêmes qui sont premiers ex-aequo, certains collectionneraient les médailles...

Donc pour le moment, le mieux est encore de garder ce système de notation et la sélection du "gagnant", du moins jusqu'à ce que quelqu'un trouve une meilleure idée qui satisfait tout le monde.

On est tous d'accord : les énigmes sont là pour nous distraire, mais le classement est aussi un réel moteur de participation, on peut le constater : les JFF font moins d'adeptes, et n'en sont pas moins dures, loin de là !

Débat interessant

Kévin

Une idee puisque tu parles de medailles kevin , il suffit de donner un smiley en or au premier (disons jaune clair), un smiley en argent pour le deuxieme (gris clair) et un smiley en bronze au 3e (jaune orange). Et si on donne un smiley en chocolat au 4e on resoud presque le probleme des ex-aequo...

minkus

PS : En tout cas les JFF interessent davantage que les PDC

Très bonne idée minkus !

Attendons l'avis des autres

En revanche ça fait "vieu combatant" comme dirait NF2

Pour remédier au problème on pourrait faire ça :

- 3 bronzes = 1 jaune
- 2 argent = 1 jaune
- 5 jaune = un spécial (à fixer)

Qu'en penses-tu ?

Ce serait rétroactif ?

Je plaisante... comme quand je dis que je passe la nuit à côté de mon ordi. Mais c'est vrai que ça peut devenir une véritable obsession .

Les vacances dans le Luberon, sans cybercafé à 10 km à la ronde deviennent un véritable cauchemar...

Bonsoir, le système or/argent/bronze ne résoud rien enfin pas à mes yeux : s'il y a 4 ex eaquo, le 4è a de quoi être légèrement frustré, et puis même si on lui accorde une distinction s'il y en a 5, enfin bon, etc.


Par contre j'ai une idée qui vaut ce qu'elle vaut et qui est réalisable à coup sûr informatiquement parlant, ceci étant dit, si c'est pour assiter à un ralentissement du site ce n'est pas la peine.

Tous les participants savent que sur le forum énigmes il y a un cadre énigmes en cours, et un cadre énigme finies. Et bien il serait possible de faire en sorte qu'une énigme postée n'accepte de réponses que le lendemain à partir d'une heure. Avant cela l'énigme est vérouillée et est juste visible. Ainsi évidemment celui qui est toujours devant son PC est encore avantagé, mais juste sur le plan du temps de réflexion et non plus sur le classement. Admettons que l'horaire d'ouverture de l'énigme aux réponses soit 19h30, alors je pense que la majorité des participants sont en mesures de répondre dans les toutes premières heures qui suivent. Le classement au temps reste crédible, les étourderies de précipitations sont évitées, et ainsi tous le monde y retrouve son compte mis à part peut-être pour les autres fuseaux horaires.

J'espère avoir été relativement clair sur l'explication de mon idée... A vous d'y trouver les défauts maintenant

Bonjour Puisea

Je trouve cette idee interessante surtout s'il est possible de choisir le delai avant qu'il soit possible de repondre. On peut meme imaginer que "l'ouverture" de l'enigme soit encore plus tardive. Cependant je crois que dans ces cas-la il serait bon de definir une duree de vie de l'enigme c'est-a-dire une date de cloture de l'enigme. Par exemple qque chose comme "cette enigme sera cloturee dans 6 jours, vous pourrez commencer a y repondre dans 3 jours".

Le seul petit defaut pourrait etre que certains diront qu'ils auraient pu se connecter le jour ou l'enigme a ete poste mais qu'apres ils n'ont pas pu (vacances, week-end, delocalisation...etc).

minkus

Je suis d'accord, mais je pense que quelque soit le système il y aura des personnes lésées.

Sur ce, bonne nuit

@+

Bonsoir,

"A vous d'y trouver les défauts maintenant" ==> ça va me faire du boulot si on met cette option en place , non je blague

En fait, l'idée peut sembler sympa... mais je suis sûr qu'il est encore plus frustrant pour quelqu'un qui trouve la réponse en 5 minutes d'être obligé d'attendre 3 jours pour poster sa réponse... Surtout qu'alors il pourra être "grillé" par des personnes qui ont mis 2 jours pour trouver la solution : au final, cela ne fait que déplacer le problème de rapidité (en considérant les "meilleurs" participants qu'il faut départager) et ça me semble encore moins juste que le système actuel.

Bonsoir TP,

En fait je crois que la meilleure solution est de se dire : de toute facon les createurs du site ont du deja reflechir longtemps a ce probleme avant meme la creation du site et la solution qu'ils ont proposee alors etait surement la meilleure.

Effectivement T_P, tu as raison.

Je viens de me rendre compte que mon système remettait un meilleur équilibre entre les théoriciens et les programmeurs. Mais c'est vrai, que ce système comporte des défauts. Le système actuel est donc pas si mal

Bonjour à tous,

Ne changez rien au règlement, en aucun cas !!

Etant nouveau, je ne vous faisais part que de mes réflexions et de mes étonnements suite à une première participation (voir mes post du 02/03/2006 de 09:45 à 10h31 dans https://www.ilemaths.net/sujet-les-orchidees-70867.html - énigme les orchidées). D'ailleurs, ma réponse à NF2 a été oubliée, elle n'a pas été déplacé dans ce sujet.

Comme je l'ai déjà dit, la règle est la règle, et nous la connaissons tous au départ.

Et surtout, rappelez-vous que c'est JFF.

De loin l'idée de pester contre qui que ce soit à part moi-même pour les précipitations et les oublis !!

Trouver, c'est bien, mais le plaisir de chercher, c'est super et c'est la vraie récompense. Je retrouve le plaisir que j'avais lorsque je lisais "Jeux et Stratégies" (qui ne doit plus existait...) où j'adorais les rubriques "énigmes" ou "problèmes". J'attends la nouvelle énigme avec impatience...

Je répète : Ne changez rien
Et bravo pour ceux qui travaillent pour le site, formidable !

A bientôt, KiKo21.

Bonjour,

Ah J&S avec ses BD logiques n'existe plus en effet. Aujourd'hui on peut trouver le meme type de magazines aux editions Pole. Il y a Tangente le classique avec ses hors-series tres complets et son supplement Prepa mais il y a aussi Tangente-Jeux qui reprend un peu le principe de feu Jouer-Jeux mathematiques qui avait un temps remplace J&S dans les annees 90. Ont ete rajoute les su doku, le jeu Gratte-ciel ou le tres bon jeu du musee. Voir a cette adresse

Bonjour minkus,

Merci du tuyau. je suis allé voir.
Surprise !! Le magazine en question s'appelle désormais :

^TangenteJeux&Statégie

Le numéro 17 est en kiosque depuis le 5 janvier 2006.

A bientôt, KiKo21

Personnellement je pense qu'on pourrait récompenser tous les sans-fautes du mois avec le smiley qu'on connaît pour le premier du classement et des smileys de rang inférieur pour les autres. Reste à savoir si on imagine un système de conversion (par exemple trois smileys inférieurs deviennent un smiley supérieur).
End of Suggestion.

Je ne suis que depuis peu avec vous mais je me permets tout de même une suggestion :
le classement pourrait prendre en compte uniquement le nombre de fautes (sans temps). Et, le dernier jour du mois, proposer à une heure prédéfinie, une énigme chronométrée pour départager uniquement les ex-aequo.
Ainsi seuls ceux qui travaillent sous d'autres latitudes ou ceux qui travaillent tard (dont moi!) seraient désavantagés, ça en limite déjà bien le nombre.

à bientôt
Titane12

Bonjour,

Un temps moyen est plus équitable que le temps de la dernière énigme dépendant en plus du posteur et du jour à laquelle il veut la poster...

Je vois que ce sujet est toujours en discussion.
Je pense que le principal problème viens du fait qu'il y a trop peu de poseurs d'énigmes ces dernier temps.
On peut remarquer en observant les challenges des mois précédants que les mois où il y a eu beaucoup d'énigmes il y avait peu d'ex-aequo et de problème de départage.
Or ces dernier temps on a le sentiment que puiséa se retrouve un peu seul pour animer le forum, avec de temps en temps une énigme postée par notre cher webmaster Tom Pascal.
Ce mois ci par exemple alors que l'on est déja le 18 du mois, il y a 17 ex-aequo pour la première place.
Bien évidemment je ne critique personne et surtout pas les poseurs d'énigmes qui se donnent beaucoup de mal, mais peut-etre faudrait-il réfléchir à une manière d'augmenter le nombre d'énigmes posté sur ce forum.
Par exemple alors que le nombre d'énigme du forum diminue, le nombre d'énigmes "non-officielles" à tendance à augmenter (Il n'y a qu'a voir le nombre de JFF postées ces derniers temps).
Je n'est pas vraiment de solution a proposer, mais plutôt une piste de réflexion ..

PS:Je tiens quand même à tirer mon chapeau à puiséa pour sa capacité à se renouveler constamment et à proposer régulierement des énigmes originales !

Tout à fait. D'autant que maintenant, les énigmes ont un nom merci Puisea.

Youpi, il est vrai que les énigmes ne sont pas toujours très nombreuses en ce moment, mais la section reste active en particulier il est vrai grace à Puisea.

Ceci dit, le fait qu'il y ait un rythme irrégulier n'est pas génant en soi : je pense même que ça peut être intéressant pour le challenge de voir parfois des courtes périodes où il y a plein d'énigmes postées et d'autre périodes ou c'est plus calme...

Quand au nombre d'énigmes "non-officielles" qui augmente alors que le forum énigmes n'est pas à son niveau d'acivité maximal, je l'ai également constaté
Je rapelle que tous les membres qui sont intéressés et suffisament motivés qu'il est toujours possible de devenir "posteur d'énigme", en m'envoyant par mail quelques énigmes de votre création (avec solutions) et en me faisant part de votre souhait. Après une petite période d'essai, vous pourrez alors accéder à ce statut et participer à un forum privé où les énigmes sont préparées. Bien-entendu, il sera alors interdit de participer aux challenges du forum publique des énigmes

Les participants des JFF sont bien souvent les personnes les plus intéressées par les énigmes et donc elles aiment bien (et c'est compréhensible) participer aux challenges du forum énigmes. Il est donc logique que tous ces membres potentiellement très bons posteurs d'énigmes ne soit pas intéressés par le poste


Quoiqu'il en soit, si des personnes motivées souhaitent obtenir le petit symbole à côté de leurs pseudos... vous savez ce qu'il vous reste à faire

J'aimerai ajouter un peu qui peut peut-être motiver certains.
Dans le forum privé, nous avons toujours la posibilité de chercher la réponse, elle n'est pas fournie dans un format visible.
La seule petite différence vient du fait qu'on n'est pas chronométré et on n'est pas en compétition. C'est tout.
Mais je pense que ce n'est pas si important que cela .

Bonne journée

Bonjour à tous. Aujourd'hui, nous sommes gâtés, deux énigmes presque en même temps. Ceux qui ne viennent que les jours ouvrables vont râler...
Pour ce qui est des JFF, on est tenté d'en proposer quand il n'y a pas beaucoup d'énigmes officielles. Je voulais en poster une ce soir, mais je vais attendre que ça se calme.

^{Le bonheur des uns fait le malheur des autres... une énigme qui paraît à 10 h le dimanche matin se traduit chez nous par un repas dominical bâclé et une autre énigme à 14h, c'est la balade à cheval qui tombe à l'eau.}

Bonjour, je tombe sur ce topic un peu ancien pour vous faire part de ma proposition :

Le problème principal est que si quelqu'un se connecte quelques jours après qu'une énigme soit postée, tout ce temps sera comptabilisé alors qu'il n'aura même pas vu l'énigme. Une solution a été proposée qui consisterait à comptabiliser le temps depuis sa première connexion. Se pose alors le problème du fait qu'il est aussi possible de voir les énigmes sans être connecté.

Ne pourrait-on pas alors limiter l'accès aux énigmes en cours aux membres connectés, ainsi il serait possible de comptabiliser pour chacun le temps réellement passé sur les énigmes.

Fractal

Salut Fractal

Et si tu crées un deuxième compte pour truander le timing ?

Tu te fais éradiquer illico pour cause de multi-compte

Fractal

Et si tu crées un compte chez un ami pour consulter les énigmes ?

Je suis tordu

Quelqu'un qui est assez bête pour ne pas avoir compris que les énigmes étaient là juste pour se distraire et non pas pour gagner à tout prix ne sera pas dans le classement de toute facon, donc ça change rien

Fractal

quel mauvais esprit

ce que j ai mis etait bien sur pour Infophile , il ferait n importe quoi pour gagner

spmtb

Non mais j'envisage toutes les possibilités

Mais dans le lot de toutes les propositions ça reste la meilleure