Bonjour,

et quel est le sujet visé en objet ?

La question du "Par coeur"

Et pourrais-tu être plus précis ?

Salut,

Si je suis plus précis, je rentre dans le sujet.

Pour l'effleurer simplement, je constate un complet rejet du "par coeur" dans l'enseignenemnt primaire, qui se traduit très souvent par des lacunes sur les fondamentaux. Le collège ne semble pas trop s'en préoccuper et le lycée peut être un peu.

Autrement dit, en préférant des têtes bien faites à des têtes bien pleines, on obtient des têtes qui ne sont pas bien faites et qui sont souvent bien vides. Il suffit de parcourir les forums.

Je crois que les avis sont très partagés parmi les enseignants, et je n'ai pas envie d'ouvrir une polémique qui peut déraper.

Le mal est peut-être déjà fait ...

Ah, j'ai failli oublier : comme tu as évoqué le point Godwin, je te recommande d'aller te reposer dans un camp ... de vacances ! (et voilà, comme ça tu seras content je pense)

Bonjour Jamo,

Je n'ai pas l'intention de jouer les provocateurs ou les "trollers", ce n'est plus de mon age. Je ne suis pas enseignant. J'ai simplement la chance, ou la malchance, d'avoir une certaine vision des façons d'enseigner sur cinq générations successives, les deux qui me précèdent, et les deux qui me suivent.

J'ai éprouvé le besoin de remettre à jour mes connaissances en mathématiques, après cinquante ans d'usage quasi exclusif de la règle de trois. Les programmes de maths ayant considérablement évolué depuis, mon niveau est devenu très hétérogène. Sur certains sujets je me suis mis à jour au niveau L2/L3, et sur d'autres au niveau 1ere/terminale. Cette circonstance m'a amené à fréquenter ce site en temps que "client", et par esprit de compensation, j'ai essayé d'aider, et c'est je crois l'esprit du site, des élèves en difficulté. Je suis tombé sur un élève de trosième qui ne savait pas calculer l'aire d'un triangle rectangle dont on connaissait les cotés. Cela a entrainé chez moi une reflexion sur les apprentissages, et j'ai voulu connaitre le point de vue des enseignants sur le sujet.

Je suis un grand naîf. Je vois que les discussions peuvent dégénérer sur les forums. J'ai cru utile de poser une question préalable...

Comme quoi l'enfer est pavé de bonnes intentions.

Peut-être ces quelques explications m'éviteront d'aller me reposer dans un camp ... de vieillards.

Sans rancune.

D'accord, c'est d'ailleurs ce que j'avais pensé, que tu prenais des précautions parce que tu ne connais pas ce forum.

Il est vrai que sur certains forums plus spécialisés dans les domaines de la pédagogie, de l'enseignement, de l'éducation, les discussions tournent vite aux injures, c'est désolant.
Dans notre pays, on ne sait pas échanger des points de vue, on ne sait pas se disputer en restant courtois.

Mais ici, je pense qu'on peut poser directement la question sans tourner autour du pot.
Et comme le forum est modéré, les éventuels écarts de comportement seront effacés et punis.

Donc, en ce qui concerne le par coeur, j'avoue ne pas trop avoir d'avis.

Moi j'avoue que j'aime qu'on me prouve les choses.

Il y a quelques années, nous avons eu droit au retour à la semaine de 4 jours dans l'école primaire.
Ainsi, nous avons pu voir et entendre de grands spécialistes de la pédagogie, des grands psys experts des enfants et de leurs rythmes qu'il fallait la semaine de 4 jours, que c'était vraiment le top du top.

Aujourd'hui, voilà que c'est remis sur le tapis, car la semaine de 4 jours a apporté des problèmes, on se rend compte que ce n'est pas si bien.

Et que se passe-t-il ?
Et bien nous pouvons voir les mêmes (avec les mêmes costumes et mêmes coupes de cheveux), ces spécialistes de la pédagogie, ces mêmes experts psys des enfants, qui viennent nous dire qu'il faut la semaine de 5 jours, qu'ils l'ont toujours dit.

Voilà une belle situation, où on se rend compte que la palabre est reine dans notre pays !

Donc, pour cette histoire de par coeur, je ne pense pas qu'on puisse répondre si facilement, et je me garderai bien d'avoir un avis.
Alors oui, on peut trouver des raisons pour penser qu'il faut du par coeur, et d'autres raisons que non, c'est inutile ... où est la vérité ? Sans doute au milieu.

De plus, ne pas oublier que la société a changé, que les objectifs ne sont pas les mêmes.
Aujourd'hui, nous voulons des diplômés.
Et comme les capacités intellectuelles n'ont pas augmenté, alors il faut bien baisser la barre, c'est la seule solution ...

On peut se dire que c'est malheureux, mais c'est ainsi.
Si on garde les mêmes exigences d'il y a 50 ans, nous aurons à peine 15% de bacheliers, comme il y avait 50 ans.

Bonjour

Le par coeur peut être bien si l'élève comprend intelligemment sa leçon et si le par coeur n'est pas juste pour l'interrogation du lendemain !

Bonjour,

Je me garderai d'avoir une réponse toute faite sur le sujet. Et je me garderai aussi de regarder le problême avec nostalgie.

Si j'en reviens à cet élève de troisième qui ne sait pas calculer l'aire d'un triangle rectangle, il est fort probable que ses études de mathématiques s'arrêteront là. Néanmoins, il finira par se retrouver dans la vie active avec, je pense, une lacune importante. Peut-on aujourd'hui, vivre sans savoir calculer des aires, ne serait-ce que pour pouvoir acheter un pot de peinture. Et je me dis que si cet enfant avait appris par coeur la formule, à défaut d'avoir tout compris, il serait mieux nanti pour faire face à une difficulté.

Le processus de mémorisation est indissociable de l'apprentissage, c'est une condition nécessaire. Le fait qu'elle ne soit pas suffisante semble l'avoir emporté. Je pense que la mémoire est quelque chose qui se travaille, et l'utilisation du "par coeur" dans les petites classes me paraît être un élément important dont on semble se priver. D'une manière générale, lorsque l'on se trouve confronté à une situation de "survie", au sens très large, c'est à dire lorsque l'on doit prendre dans un temps limité une décision à réponse binaire, alors il vaut mieux que l'on n'ait pas à réinventer la roue ou à redémontrer que l'ensemble des nombres naturels est totalement ordonné. Une réaction basée sur des automatismes rend bien service dans beaucoup de cas.

Je prendrai un autre exemple. En classe de seconde, on résoud des équations du second degré sans jamais faire appel aux formules et sans jamais employer le mot "discriminant". On peut en effet penser que lorsque par la suite, les éléves les apprendront, il les retiendront plus facilement. Est-ce vrai ? Je trouve la réponse dans un cours de MPSI, dans lequel, à l'occasion d'un exercice, son auteur éprouve le besoin de rappeler la formule du discriminant de l'équation du second degré. Le même auteur, dans le chapitre sur les nombres complexes, exhorte ses éléves à connaître par coeur les lignes trigonométriques des angles remarquables. Comme le cours en question est assez condensé, on peut penser que ces deux remarques portent sur des lacunes constatées.

Le problème du niveau général des élèves est un autre problème qu'il ne faut pas mélanger avec celui-ci. Il faut différencier ce que l'on apprend (l'étendue) avec la manière de l'apprendre (l'usage que l'on peut faire de ce que l'on a appris).

Voilà ce que j'aurais peut-être dû dire dans mon premier message, ce qui aurait évité l'incompréhension du début.

Bonjour,

Je suis élève en MPSI, filière dans laquelle du par coeur est requis, et je suis le topic depuis le début. Je ne souhaite pas non plus d'avoir une réponse toute faite sur le sujet... J'aimerais apporter des compléments, puis à vous de juger.

Rah.

Ca ne me choque pas, car c'est toujours un plus. On veut que ça soit accessible à tout le monde. Mais difficile d'en dire plus quand ce n'est pas remis dans le contexte...

Bonjour,
avant d'apprendre par coeur, il faut avoir appris à apprendre par coeur...chose qu'on ne fait plus du tout...du moins au collège.
Et que ce soit en mpsi ou ailleurs, apprendre par coeur, c'est fondamental je crois.

Si j'ose un commentaire d'élève... je pense que passé un certain niveau, les maths est le parfait exemple du par coeur intelligent (et je rejoins l'avis de stella), c'est à dire que d'apprendre un cours de math sans le comprendre est presque impossible, et dans le cas ou l'élève a cette capacité, la connaissance qu'il a acquis en apprenant son cours de math par coeur reste très éphémère... Alors que si on a bien compris un cours de math, on se souviendra parfaitement bien du cours sur une durée beaucoup plus longue, et dans le cas ou notre esprit synthétique aura effacé certaine partie du cours, on sera à priori capable de le retrouver suite à un raisonnement rationnel... Ce qui induit une tête bien pleine et en plus bien faite

Ahhh, vive les mathématiques....

Salut!
Personnellement je n'ai jamais appris quoique ce soit par coeur en cours de maths de toute ma vie. J'ai toujours encouragé mes eleves a ne pas apprendre par coeur.
En restant a un niveau elementaire en maths (disons jusqu'en master a peu pres), il n'y a vraiment aucune preuve, aucune idée, aucune technique qu'on peut saisir en quelques lignes maximum. Et une fois que l'on a compris cette idée/preuve/technique alors la memorisation va de soi. Et c'est vraiment ce sur quoi il faut insister dans les cours des maths.

Vous prenez l'exemple du discriminant, voila une méthode que l'on pourrait rayer completement des manuels. L'idée est plus simple que la méthode! (comme souvent). Vous prenez une equation du second degré x²+ax+b=0, vous formez le debut du carré, (x+a/2)²+R (ou R est un reste que vous pouvez ecrire dans le cas general de la preuve, mais en general vous le calculez "a vu"), et vous etes ramené a un equation y²=C d'inconnu y. Cette méthode est bebète, et pourtant il n'y a rien de plus dans la méthode du discriminant. D'ailleurs quand il m'arrive de resoudre une equation du degré 2 je procede ainsi plutot que de calculer un discriminant (dont le role a été détourné, a la base un discriminant ca sert a dire si un polynome a des racines doubles, pas si un polynome a des racines) et je n'ai aucune besoin d'encombrer ma tete avec des formules que je n'ai de toute façon jamais connu.

Je pense vraiment que cette manière de presenter les choses serait infiniment plus efficaces, car on comprend l'essence du truc, et du coup il n'y a rien a "apprendre" (avec le risque de se tromper quand on essaie de se souvenir ensuite).

Il m'arrive de coller en sup et en spé, et quand je vois des eleves plutot pas mauvais pourtant, considerer que la démo de Bolzano Weierstrass (vous coupez un intervalle en 2, vous avez necessairement une infinité de termes dans une des moities, et vous reitérez), ou des formules de Taylor (vous ecrivez f(b)-f(a)=integrale de f' et vous integrez par parties n fois) sont des trucs difficiles ou non naturels, alors que ce sont des trucs completement evidents et qui s'expliquent en deux lignes, vraiment je me dis qu'on s'y prend comme des manches pour faire passer des concepts vraiment simples.

Je pense vraiment que si on s'y prend il n'y a rien a apprendre par coeur en maths a part peut etre les tables de multiplications.

Bonsoir Marmelade.

(thèse) Je suis assez d'accord avec toi.

(antithèse) Mais dans l'exemple que tu prends x²+ax+b=0, il faut connaitre, sans doute par cœur, les identités remarquables.

(synthèse et conclusion) Je ne sais pas.

@Marmelade Je suis désolé, mais je doute qu'on va l'inventer... Donc le par coeur, tu es contres: fantastique !!! mais il y a un minimum... certes aujourd'hui, c'est tellement ancré dans les moeurs qu'on ne considère pas cela comme du par coeur, mais tout de même... Pour en revenir au discriminant, ce n'est peut être pas utile, mais c'est en tout cas bien pratique... ne serait- ce pour voir si une forme quadratique est réductible ou non dans ... Ceci dit, on est d'accord que en math il y a l'avantage que tout ce retrouve... mais s'il fallait inventer la roue à chaque fois qu'on prend son vélo, il y a longtemps qu'on avancerait plus

Qui parle de l'inventer? Une fois que c'est vu c'est tres naturel comme theoreme. Je ne considère pas ca comme apprendre par coeur. Il suffit de le lire une fois pour le mémoriser (surtout que la aussi c'est quasi evident comme theoreme). Apres je ne considere pas ca comme "apprendre par coeur" (dans la mesure ou si je ressors le theoreme il ne sera probablement pas enoncé a l'identique de la premiere fois ou je l'ai lu), enfin pas plus du par coeur que retenir son prenom!

Je ne nie pas que le discriminant soit utile, ce que je nie c'est son utilité dans la resolution des equations du second degré, de meme pour une forme quadratique je ne connais pas la formule (et je ne vois pas l'interet de la retenir), mais je sais que c'est la classe du determinant de la matrice de la forme quadratique, et je sais pourquoi c'est interessant de regarder cette quantité là.

Je ne considere pas ca reinventer la roue.

Tiens, un colleur.
Il me semble qu'il faut surtout, plutôt de dire "il faut apprendre par coeur" ou "il ne faut pas apprendre par coeur", mais plutôt "dans quelle mesure faut-il apprendre par coeur". Un par coeur "intelligent" peut-être d'avoir synthétisé le plus possible, ce qui demande d'avoir compris pour être capable de le faire, et alors apprendre ce petit par coeur, qui permet de faire de grandes choses. Par exemple, si on cherche à démontrer le théorème de Taylor-Laplace, il est bon d'avoir l'idée en tête, puis éventuellement deux ou trois enchaînements dans la récurrence. En revanche, il n'est pas nécessaire de retenir par coeur les calculs, comme pas mal de mes camarades le font.

Bonjour,

Je vois que la conversation s'anime. "Tout le monde a raison, tout le monde a SES raisons".

Je crois qu'on peut réconcilier les points de vue de Ferenc et Marmelade en faisant remarquer que Marmelade est vraisemblablement doté d'une mémoire au-dessus de la moyenne, puisqu'il n'a jamais rien appris par coeur. Par contre, ceux dont la mémoire est plus fragile peuvent trouver avantage à retenir par coeur, après l'avoir compris, certain résultat qu'il seront assuré de pouvoir utiliser soit dans les concours et examens, soit dans la vie courante (voir mon point de départ : aire d'un triangle rectangle). Je "travaille" les intégrales en ce moment et je vois bien l'intérêt que je trouve à connaître les formules trigo de l'arc double, et le regret que j'ai de ne pas pouvoir trouver de chic la primitive de et son expression logarithmique (je crois que j'avais fait l'impasse).

Je suis assez d'accord avec robby3 sur le peu de cas que l'on fait dans les petites classes de "apprendre à apprendre". Quand je vois les réticences que peut avoir une "tête blonde" qui m'est proche à apprendre une vingtaine de vers du Misanthrope, je me dis que les enfants d'aujourd'hui doivent considérer les acteurs de la Comédie Française comme des surhommes ... ou des débiles profonds (je vérifierai à la prochaine occasion).