Salut,
Déjà pour dire ça :

Bonjour,


On oublie la recette en quittant trop longtemps la cuisine...

"Apporter une culture générale" est une approche biaisée,la reconstruction
et l'assimilation personnelle (relier à d'autres connaissances) sont premières.



Alain

Bonjour,

Ayant des petits enfants, en observant leurs connaissances
en maths, je vois une évolution en 1/2 siècle:
Avant ,il y avait une volonté d'apprendre pour s'en servir
concrètement dans la vie, aujourd'hui on survole pour
passer un contrôle, un exam, une classe et on oublie aussitôt
les bases passées  pour zapper sur de nouvelles.

Bon après-midi,


J'ai connu un élève ingénieur en chimie qui, dans les années 70
fonctionnait déjà en 3 temps "ingurgiter ,régurgiter,oublier"



Alain

bonjour
l'évaluation par compétences ne doit rien arranger ...
exemple : ma fille instit (oui, prof des écoles, si vous y tenez) ne peut pas exiger de ses élèves de CE2 qu'ils fassent des phrases pour répondre aux questions, parce qu'elle est supposée évaluer une compétence de géographie, ou de sciences, ou etc, et que si l'unique mot qu'ils ont mis comme réponse montre que cette compétence là est acquise, et bien pas question de mettre "en cours d'acquisition"...

après on s'étonne qu'à bac+2 ils n'aient aucune syntaxe....

salut

tout simplement parce qu'on n'instruit plus .... mais on éduque à .... le français, les mathématiques, l'informatique, ....

l'instruction consiste à ancrer des savoirs profondément en nous même si certains s'estompent avec le temps suivant notre spécialisation ... et apprendre à réfléchir, à analyser une situation, ...

"l'éducation à" consiste donc à survoler des notions, zapper de thèmes en thèmes, vérifier quelques compétences (transversales bien sur et ensuite mettre une bonne note évidemment); plaire au public obligé de subir et ingurgiter des savoirs dont l'intérêt est inversement proportionnel à celui qui concerne Jonathan et ses nikes qui va sortir avec Stéphanie qui a mis ses botte zalango (ou à peu près) qui trompe Kevin avec ses tablettes de chocolat en bétons ....


il vient d'y avoir une réforme des bts domotique maintenant dénommé Fed :: les mathématiques sont en contrôle continu et il est stipulé dans le référentiel qu'il faut interroger les élèves quand ils sont prêts !!! (aller voir sur le site du MEN ...)

Bonsoir,

J'ai appris la division à l'école primaire,son équivalent
algébrique en seconde ,j'ai compris et je m'en souviens;
le recours à la division euclidienne est 'naturel' pour moi.



Alain

Je pense que les élèves n'ont pas tout oublié, ils ont souvent juste la flemme de mobiliser leurs souvenirs.

Bonne fin de semaine,


"la flemme de mobiliser leurs souvenirs"
souvenirs de recettes ou de réelles acquisitions?

Peux-tu concevoir un travail intellectuel sérieux
sans *mobilisation* de la mémoire;l'écrit et le livre ont joué un
rôle important dans toute notre évolution...


Alain

Je dois avouer qu'étant élève je fais du mieux que je peux pour me souvenir d'un maximum de chose, mais par moment lorsqu'un ancien sujet ou chapitre est évoquer seulement oralement je ne m'en souviens pas. Il me faut le voir écrit ou faire un exercice à propos du chapitre en question pour m'en rappeler.

Je ne pense pas que se soit vraiment de la faute aux élèves c'est juste qu'à cause du stress, des examens, de la pression qu'on nous mets et qu'on nous demande de nous focaliser et de comprendre a fond le chapitre en cours et bien on laisse par moment le reste couler un peu :s

Salut j'ai fait des études de maths et enseigné 2 ans: j'ai plus de 40 ans.

Il y a peu je me suis inscrit sur maxicours pour m'amuser: cours de TS et j'ai été édifié par mon manque de culture scientifique: j'ai tout oublié ou les cours étaient plus orientés sur l'alimentaire (les formules).

Dans mon entreprise, une ancienne d'une école de commerce était toute fière de dire qu'il a avait bachoté une nuit pour réviser "les statistiques" et e foutre plein la vue à une collègue.

Pour vraiment retenir qqch et que ce soit naturel, il faut être spéciaiste, je n'ai pas besoin de réviser pour retrouver la formule d'un écart-type car j'ai compris les concepts, à l'inverse en histoire tout se mélange: l'archiduc François Ferdinand d'Autriche, mince j'ai un doute je ne sais plus si c'est la première ou seconde guerre mondiale: je suis obligé de regarder sur le wiki.

La culture est qqch de relatif c'est pour cela que je respecte mes collègue qui savent d'autres choses que moi.

Et puis il faut se méfier des programmes, j'ai vu des miages nul en prba alors que le programme est censé être pêchu.

L'enseignement c'est répéter, répéter, répéter; une fois ne suffit pas.

Alors moi-même dans ma famille je connais qqn qui trouve que le niveau de culuture générale est faible mais il a passé 2 ans intensif sur le programme de collège avec un regard d'adulte en vue de passer le concours de prof des écoles. Il faut bien comparer ce qui est comparable.

A+

Bonjour,

Je ne remercierai jamais assez mes instits du primaire
qui m'ont donné une forme de pensée concrète.
Cela fait 60 ans que j'applique ce mode de pensée et
il m'arrive de redécouvrir des théorèmes ou des formules
en reposant les paramètres dans le bon sens.

Je n'ai pas honte d'avouer que je ne sais plus à quoi
servait 4₀...
mais si j'avais un problème dans lequel il est nécéssaire,
je remonterais la piste...

certes oui .... mais bon ...

le problème n'est pas de savoir (ou pas) des formules alambiquées ou l'archiduc ....

le problème c'est que nos élèves ne savent pas 2 * 3,ou 4 / 2, ... .....


qu'on calcule un écart type ou une moyenne à l'aide d'un outil ne me gène pas, ce qui me gène c'est de voir des élèves ne pas savoir ce qu'ils font (ils le font parce qu'on leur demande de le faire et exécutent une suite d'actions) et ne pas savoir de quoi ils parlent (qu'est ce qu'une moyenne ou un écart type ? que peut-on en déduire ?)

quand j'entends des élèves à qui je pose la question "à quoi sert la dérivée ?" me répondre "à calculer un discriminant" (ou plus exactement "à faire " je me dis que ... c'est foutu ...

Oui malheureusement plus le temps passe et plus la technique prévaut. Il est plus important d'être technicien que de faire des études.

J'ai passé le capes et l'agreg quand j'étais jeune puis j'ai travaillé dans le privé, eh bien pas plus tarq que l'an dernier je vous décrit un entretien (j'ai dû quitter mon entreprise suite à une cession de filiales):

RH: "Vous connaissez la version x de ce logiciel."
Moi: "Non."
RH: "Vous ne vous remettez pas en cause, parce que je viens de voir qqn qui passe ses journées à faire ça ça"
Moi: "Vous êtes gentille, mais j'ai refait un master pendant 2 ans il y a  3 ans parallèlement à mon travail.  J'ai pu le faire car je vis seul. Heureusement que tous les gens ne sont pas comme moi sinon on ne ferait plus d'enfants. Le produit dont vous parez, c'est un environnement de développement, ça se prend en main en 20 minutes".

Inutile de dire que je n'ai pas été retenu. 3 mois plus tard, je suis embauché et je comprends qu'il s'agit de ce client, il ne m'a pas fallu 20 minutes en effet pour prendre le produit en main.

Société superficielle, comportements standards, dénigrement des études.

Et du coup les jeunes choisissent ce qui est facile.

On va être caricatural: on monte une boite ensemble:

trois modules:
-piloter un drone
-utiliser un logiciel qui pilote une imprimante 3D
-monter son entreprise (fiscalité, démarches)

A+

Tu oublies beaucoup de modules :

- devenir """connu" = passer à la télé !!!

- faire des investigations policières style Expert à Manhatan

- faire de la cuisine

- se re-loocker

- utiliser 24h/24 face de bouc

Bonjour

Ce qui m'étonne le plus, c'est leur manque de complexes... En terminale, j'ai vu des posts du genre "j'ai oublié comment on factorise un trinôme", "j'ai oublié comment résoudre cette équation (du premier degré)" et des trucs du même genre!

parce que le savoir n'a plus aucune valeur quand tout leur est acquis ... comme le bac  à 90% ....

et que pour réussir le premier module rappelé par jeveuxbientaider il suffit d'être c...

c'est même parfois nécessaire !!!

Bon dimanche à tous,

Effleurer,répéter un théorème ou une méthode n'est pas apprendre;

Disons que le plus souvent nous oublions ce qui n'a été ni travaillé
ni assimilé,
nous oublions donc les choses qui n'ont pas ,en fait,été apprises.


Alain

comment peut-on oublier ce qu'on n'a pas appris ?

par contre la question que je me suis souvent posée, c'est : ai-je appris ce que j'ai appris ?

Bonjour,

Il est,on le comprend,plus aisé de prétendre avoir
oublié que d'avouer ne pas maîtriser la division à
deux chiffres ou n'avoir pas travaillé l'application
des produits remarquables (remarquables en quoi!),



Alain

j'ai connu des élèves-ingénieurs en dernière année d'études qui prétendaient à leur prof d'électronique n'avoir JAMAIS entendu parler de nombres complexes .... c'était à l'époque où on faisait encore des maths en terminale qui s'appelait encore C, pourtant....
ils en avaient entendu parler en terminale, en math sup, pour certains en maths spé puis en 5/2, puis en première année de leur école, puis en deuxième année de leur école au moins....
ça ne date pas d'hier, les paresseux sans complexes ....

Bonjour,

**Paresseux sans complexes**

Tu exprimes simplement ce que je tentais de formuler,

Alain

Harro sur les paresseux d'élèves.

Soit, mais c'est un peu trop facile, même si c'est en partie vrai.

Pour rappel :

En secondaire :
36 h/semaine il y a 5 décennies (mes cheveux blanc s'en rappellent)
25 périodes (en moyenne) de 50 ou 55 minutes hebdomadaires aujourd'hui. (soit environ 23h (pleines)/semaine)

On ne diminue pas le temps de cours de 36 % sans diminuer aussi drastiquement ce qui peut être enseigné. (Inutile de citer l'une ou l'autre école avec horaire plus conséquent, c'est la moyenne de ce qui se fait qui est importante).

On a donc été amené à diminuer plus que fort ce qui peut être exigé de l'élève.

Si on ajoute aussi les mesures absurdes prises pour soit disant "équilibrer" les chances de tous ...
Comme on ne peut pas rendre les élèves plus "intelligents" et qu'il n'y a aucun budget sérieux pour multiplier le nombre de profs pour suivre les élèves par mini groupes homogènes, on poursuit avec la masse en avançant au rythme tenable par les moins doués dans chaque matière.

Résultat : on le voit...

Dans un domaine que je connais mieux, (sciences Physique), on enseigne à coup de formules et on se cache derrière sans, la plupart du temps, tenter de faire comprendre la "physique" des choses...
Et bien entendu, on ne retient rien, sauf à la rigueur quelques mois.
On remplace la compréhension par une suite d'opérations à faire sans en comprendre la portée.

C'est pratiquement la même chose en math ...
On guide les élèves vers la solution par une multitude de sous questions qui annihilent tout esprit d'initiative (il suffit de suivre le GPS et on arrive au but sans devoir réfléchir).
Ceci est peut être dû aux causes citées avant, pas moyen de faire autrement pour avancer avec un troupeau inhomogène dans le peu d'heures hebdomadaires consacrée à l'enseignement)  

Mais pourquoi s'inquiéter ? Tous ou presque auront le bac...

Bon début de semaine,
Quand des élèves me disaient "On ne faisait pas comme ça l'an passé" ou "Le prof ne nous a jamais parlé de cette propriété/notion", je leurs demandais de m'apporter leur cours ou leur cahier d'exercices de l'année en cause... Et je ne voyais rien venir.
Bon, ils avaient déjà peut-être tout jeté

Une petite anecdote perso : Après quelques années d'enseignement en lycée, j'ai donné des colles en math-sup. A cette occasion, je suis tombée sur une jolie propriété des courbes avec, je crois, une histoire de sous-tangente ; je l'ai trouvée très intéressante car simple et était étonnée de ne pas l'avoir rencontrée pendant mes études. Pour trouver des exercices sur le même chapitre, j'ai ouvert un de mes anciens livres d'étudiante, et suis tombée sur cette fameuse propriété.
Illustrée d'une figure annotée de mon écriture...

ceux dont je parlais plus haut ont passé leur bac il y a entre trois et quatre décennies, tout de même, les horaires n'avaient pas encore fondu .... Ils n'étaient qu'une minorité, heureusement.
Le "système" actuel est largement responsable de la dégradation constatée ces derniers temps, on est bien d'accord là dessus
Quelqu'un me disait avoir récemment assisté à une conférence sur l'évaluation, où des chercheurs relataient une expérience : ils ont donné à des professeurs des copies que ces mêmes professeurs avaient déjà corrigées quelques années auparavant, après en avoir soigneusement effacé toutes les annotations. Le même professeur met aujourd'hui jusqu'à six points de plus qu'il y a quelques années à la même copie ! Il s'est accoutumé au marasme ambiant et a abaissé le niveau de ses exigences ....

Bonsoir,


**la dégradation constatée ces derniers temps** est très liée à la plus grande dispersion,
au zapping iconique des élèves empêchant la lecture réfléchie,le dialogue intérieur
c'est-à-dire,hors planning scolaire,50% de la réflexion fructueuse...



Alain

attention Sylvieg :: qu'on oublie des choses j'en conviens .... mais comme je l'ai dit plus haut je parlais de 2 * 3 ou de 36/8 = 18/4 = 9/ 2 (parce qu'ils ne connaissent/souviennent que de la table de 2 et pas celle de 4)


il y a moins de pas longtemps puisque c'est aujourd'hui même à la récré de 16h une élève de TS m'a sorti qu'elle vérifiait à la calculatrice 6/2 !!!!

certes comme le rappel J-P il y a bien des considérations extra-individuelles (qui ne dépendent pas de l'individu) dues à un système tellement dégradé à tout point de vue (moins d'heures, manque de prof (devant une classe, pas en plus de ceux qui sont déjà devant une classe !!, la calculatrice à tout prix, ...)

mais ce qui est malheureux c'est que ça commence sérieusement à influencer le comportement intellectuel même des individus ... et bien sur pas dans le bon sens ....

>carpediem

Comme je l'ai déjà dit ,le plus inquiétant c'est que ces individus
aient le droit de vote.
Démocratie =votes avec votes =niveau

Bonjour,

Attention camarade,le retour décidé de l'inculture,l'ouverture de fortes inégalités,
de l'immigration non choisie,de dirigeants avides et sans scrupules
engendrent la peste noire et le dangereux populisme...

Alain

Merci pour vos réponses et réactions.

J'ai de quoi lire !

« Chaque fois que j'apprend quelque chose de nouveau, j'oublie quelque chose que je savais.  » Homer SIMPSON

Bon dimanche,


No matter,it comes over !


Alain

"La culture, c'est ce qui demeure dans l'homme lorsqu'il a tout oublié".

Emile Henriot.

On va pouvoir proposer des économies au gouvernement : fusionner les MJC avec les EHPAD ...

Peut être parce que l'approche qui consiste à apprendre n'est pas a terme une bonne approche, et que l'on devrait nous montrer à nous, les élèves, comment minimiser ce que l'on apprend.
En maths finalement quand on a compris, il n'y a quasiment rien à apprendre ou à retenir.
C'est pour ça que moi j'aime cette matière !

Bonsoir

>inguedebruijn

Alors l'avenir t'appartient

Pourtant l'avenir me semble sombre.
Mais c'est un autre sujet.

Inguedebruijn c'est exactement pour ça aussi que j'aimais les maths au collège puis au lycée : je n'ai aucune mémoire
D'ailleurs j'essaie toujours de dissuader mes élèves de s'encombrer la mémoire de trucs inutiles, en leur montrant les ponts entre les différentes notions qui aident à ne pas tout mémoriser et à retrouver très vite ce qu'on n'a du coup plus besoin d'apprendre. (mais il y en a toujours qui m'expliquent qu'ils préfèrent apprendre par cœur, qu'ils n'aiment pas faire l'effort de comprendre ...)

Bonjour,
Nous pourrions ouvrir un nouveau Topic "mémoire et mathématiques"
Il est beaucoup plus facile de retenir des propriétés ou des formules qui ont sens.
Le problème est que propriétés ou formules sont ressenties de manière très différentes selon les personnalités. Acceptées comme naturelles par certains ou totalement abstraites pour d'autres.
Ceux pour lesquels le calcul algébrique ne demande pas d'effort ont un sérieux avantage au départ. S'il y avait une méthode miracle pour que cela concerne le plus grand nombre, cela se saurait ?

Probablement, je ne suis pas prof donc je suis a mille lieux d'imaginer les difficultes que vous rencontrez pour faire passer les notions et les faire rentrer dans nos petites tetes.
Néanmoins, quand je regarde mes cours cette année, ou surtout les années d'avant je me dis qu'on dirait qu'on fait exprès de surcharger nos tetes, et que c'est domage parce que ceux qui "percuttent" -et je n'estime pas en faire particulierement partie- trouveront le moyen d'alleger la quantité de données à mémoriser alors que ceux qui ont plus de mal vont tout apprendre de peur d'oublier qqch d'important.
Par exemple au collège, pourquoi faire deux cas different et donner deux formules pour apprendre à developper a(b+c) et (a+b)(c+d) ? J'ai 1000 exemples comme ca.

Bonjour,

Le problème est de trouver un juste équilibre
entre mémoire et compréhension.
La table de multiplication est un exemple:
Je me souviens de certains qui se servaient de
l'air de la  chanson pour réciter "Deux fois un ..deeux,
deux fois deux ...quaatre etc..
Mais aujourd'hui se souviennent ils des paroles,??
" 7 fois 13 ....???" alors intervient le mécanisme
mental : 7 fois 3...21 ,je pose 1 et je retiens 2 ....

Je sais redémontrer le volume de la pyramide car un bon
prof nous a inculqué la méthode.