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Problème Arithmétique

Posté par
Alexrugbymada
26-12-15 à 16:49

Bonjour à tous,
j'aurais besoin de votre aide pour un problème d'arithmétique. C'est d'un niveau assez dur, si vous pourriez me donnez qqles pistes, je suis preneur

1) Prouver que x^4+y^4+z^4-2(yz)^2-2(xz)^2-2(yx)^2= 120 n'a pas de solution entière dans Z
2) Une multiplication codée : Elle * est = simple

Merci bcp de vos réponses

Posté par
torio
re : Problème Arithmétique 26-12-15 à 17:46

pour 2)

2552 * 276 = 704352

Posté par
Alexrugbymada
re : Problème Arithmétique 26-12-15 à 18:55

Merci bcp torio
Pourrais-tu m'expliquer la démarche stp ?

Posté par
torio
re : Problème Arithmétique 26-12-15 à 22:14

4004* 400 =1601600  (sept chiffres)
Donc  e = 1,2,ou 3

si  e = 1  alors    t = 1    car    "simple"  se termine par  e (pas possible)
donc   e    est différent de 1

ensuite pas mal d'essais .

Posté par
Alexrugbymada
re : Problème Arithmétique 26-12-15 à 23:15

Ok merci torio.
Pour la 1), si qqlun aurait au moins des pistes ?
Merci

Posté par
alainpaul
re : Problème Arithmétique 27-12-15 à 08:52

Bon dimanche,

1)
Pose X=x^2,Y=y^2,Z=z^2


Alain

Posté par
Alexrugbymada
re : Problème Arithmétique 27-12-15 à 09:19

Merci Alain mais pour pouvoir prouver que l'équation n'a pas de sol dans Z je ne vois la différence avec l'expression de départ ?
Peux-tu m'expliquer en quoi cela peut m'aider ?

Posté par
alainpaul
re : Problème Arithmétique 27-12-15 à 11:18

Bon,

Je travaille sur ton problème en même temps que toi,la piste
proposée ne donne rien,j'en ai une autre: factoriser:

P_4(x,y,z)=(A-z^2)(B-z^2)  après quelques calculs ,je trouve:

A=(x-y)^2,B=(x+y)^2  

soit encore P_4(x,y,z)=(x-y-z)(x-y+z)(x+y-z)(x+y+z)  (1)

Une autre remarque 120 =23.3.5

et il existe 2 cas possibles x,y,z pairs ou 2 d' entr' eux  impairs ...

Alain

Posté par
Alexrugbymada
re : Problème Arithmétique 27-12-15 à 11:31

alainpaul @ 27-12-2015 à 11:18


et il existe 2 cas possibles x,y,z pairs ou 2 d' entr' eux  impairs ...

Alain


Alain, normalement on est censé démontrer qu'il n'y a pas de solution entière dans Z donc impossible qu'il est des cas possibles pour x,y,z impairs ou pairs  .
Je comprends pas trop ton raisonnement, pourrais-tu me le détailler un peu plus ?  
Merci bcp de ton aide

Posté par
alainpaul
re : Problème Arithmétique 27-12-15 à 11:42

Voilà,

Pour de raisons de parité (x4+y4+z4) ,tu as deux cas possibles x,y,z  pairs ou bien un seul terme est pair .

Dans les 2 cas tu peux montrer que tous les termes de ma factorisation sont pairs  ,
ce qui te donnes une puissance de 2   4 ,or 120 =2^3.3.5

...
Si la voie suivie tu semble hors de portée,
fais une étude de cas sur  l'expression donnée ,x,y,z pairs alors...
    x seul impair alors ,


Alain

Posté par
Alexrugbymada
re : Problème Arithmétique 27-12-15 à 11:57

Ah je comprends mieux maintenant, le problème est que je n'ai pas vu les parités en maths. Je suis en 1ère S mais si tu veux, notre prof nous donne des DM de recherche où il faut trouver une méthode avec ce que l'on a vu, sans chercher forcement des méthodes assez complexes.
Pourrais-tu donc m'aider à trouver qqle chose de plus "basique" ?

Posté par
alainpaul
re : Problème Arithmétique 27-12-15 à 12:14

Oui,

As-tu compris qu'il y avait seulement 2 cas permettant le résultat pair 120: toutes les variables (x,y,z) paires ,ou une seule?


à+,

Alain

Posté par
Alexrugbymada
re : Problème Arithmétique 27-12-15 à 12:46

X=10, Y=4 et Z=2 pour l'équation x^2+y^2+ z^2 = 120

C'est ca que tu veux me montrer ?

Posté par
alainpaul
re : Problème Arithmétique 27-12-15 à 13:43

NON,

120 est pair,tu essaies de répondre à la question  quand

x^4+y^4+z^4-(2y^2x^2+2x^2z^2+2y^2z^2)

est-il pair?  

et alors l'ensemble est divisible par .. .

Alain

Posté par
Alexrugbymada
re : Problème Arithmétique 27-12-15 à 15:32

Il faut donc montrer qu'il n'y a aucun diviseur commun entre 120  et l'expression x^4+y^4+z^4-2(yz)^2-2(xz)^2-2(yx)^2.

J'arrive à voir ce que tu veux dire, par contre comment tu penses que l'on peut montrer que cette expression est impaire ?

Posté par
Alexrugbymada
re : Problème Arithmétique 27-12-15 à 17:06

Si qqlun a des idées pour la 1) , je suis encore preneur

Posté par
Alexrugbymada
re : Problème Arithmétique 28-12-15 à 09:22

Je relance ma demande. Je suis vraiment bloqué. Si qqlun peut m'aider ?

Posté par
alainpaul
re : Problème Arithmétique 28-12-15 à 12:41

Bonjour,

Tu prends une feuille de papier et tu grattes.

Dans l'équation initiale que se passe-t 'il si x,y,et z sont pairs?
regarde les puissances de 2  de chaque côté (120=8*15),


à +


Alain

Posté par
Alexrugbymada
re : Problème Arithmétique 29-12-15 à 11:43

Merci bcp Alain mais je ne comprends toujours pas où tu veux en venir.  Je n'arrive pas à voir ce que tu veux faire.

Si qqlun a qqle chose à proposer ?

Posté par
alainpaul
re : Problème Arithmétique 29-12-15 à 12:02

Bon,

x pair  alors x4   ?     EX:x=6  =2\times 3 ,x^4=2^4\times 3^4
dit autrement  pour x=6 ,x4  est divisible par 16  (pas 120!)

x,y,z, pairs  alors  x^4+y^4+z^4  , 2x^2 y^2 divisibles par 16.


Alain

Posté par
Alexrugbymada
Arithmétique 30-12-15 à 12:42

Prouver que l'équation suivante n'a pas de solution entière dans Z :

(x-y-z)(x-y+z)(x+y-z)(x+y+z) = 120.

Merci de votre aide.  

*** message déplacé ***

Posté par
lake
re : Arithmétique 30-12-15 à 12:49

Bonjour,

C' est la même que celle ci: Problème Arithmétique

Tu aurais pu faire remonter l' autre topic...

*** message déplacé ***

Posté par
mdr_non
re : Arithmétique 30-12-15 à 13:02

bonjour : )

Et tu as eu des réponses...


Soient x, y et z des entiers.
On a un produit P qui vaut 120 (un nombre pair) donc l'un des facteurs de P est pair différent de 0.

Or l'un des facteurs de P est pair du moment que, parmi x, y et z :
- on a x, y et z pairs,
- ou on a l'un des x, y et z qui est pair tandis que les deux autres sont impairs.
Dans tous les cas, le produit sera un facteur de 2^4 = 16 (qui n'est pas multiple de 120).

Donc pas de solution entière.

*** message déplacé ***

Posté par
mdr_non
re : Arithmétique 30-12-15 à 13:05

Citation :
(qui n'est pas multiple de 120).
qui n'est pas un diviseur de 120

*** message déplacé ***

Posté par
mdr_non
re : Arithmétique 30-12-15 à 13:06

Citation :
Dans tous les cas, le produit sera un multiple de 2^4 = 16 (qui n'est pas diviseur de 120).


*** message déplacé ***

Posté par
canadian
re : Problème Arithmétique 03-01-16 à 16:26

Bonjour,

J'ai moi aussi le même problème à faire . (la question 1)

Pouvez-vous me détailler cette factorisation svp ?

alainpaul @ 27-12-2015 à 11:18



P_4(x,y,z)=(A-z^2)(B-z^2)  après quelques calculs ,je trouve:

A=(x-y)^2,B=(x+y)^2  

soit encore P_4(x,y,z)=(x-y-z)(x-y+z)(x+y-z)(x+y+z)  (1)



Alain


Et pour la réponse ci-dessous, je ne comprends pas la phrase en gras. Pourquoi, 2^4 et pas 4^4 par exemple ?

mdr_non @ 30-12-2015 à 13:02

bonjour : )

Et tu as eu des réponses...


Soient x, y et z des entiers.
On a un produit P qui vaut 120 (un nombre pair) donc l'un des facteurs de P est pair différent de 0.

Or l'un des facteurs de P est pair du moment que, parmi x, y et z :
- on a x, y et z pairs,
- ou on a l'un des x, y et z qui est pair tandis que les deux autres sont impairs.
Dans tous les cas, le produit sera un facteur de 2^4 = 16 (qui n'est pas multiple de 120).

Donc pas de solution entière.

*** message déplacé ***


Merci de vos messages.

Posté par
Alexrugbymada
re : Problème Arithmétique 04-01-16 à 20:12

Bonjour,

Pourriez vous m'aider pour factoriser l'expression de départ afin d'arriver à celle-là.

alainpaul @ 27-12-2015 à 11:18

Bon,

Je travaille sur ton problème en même temps que toi,la piste
proposée ne donne rien,j'en ai une autre: factoriser:

P_4(x,y,z)=(A-z^2)(B-z^2)  après quelques calculs ,je trouve:

A=(x-y)^2,B=(x+y)^2  

soit encore P_4(x,y,z)=(x-y-z)(x-y+z)(x+y-z)(x+y+z)  (1)

Alain


Merci de votre aide.

Posté par
Alexrugbymada
re : Problème Arithmétique 04-01-16 à 20:13

Au fait, merci à mdr_non et lake, j'ai compris le problème (enfin)
Juste la factorisation qui me pose problème :/

Posté par
mdr_non
re : Problème Arithmétique 04-01-16 à 20:30

canadian

Citation :
Et pour la réponse ci-dessous, je ne comprends pas la phrase en gras. Pourquoi, 2^4 et pas 4^4 par exemple ?
4 produits qui sont tous pairs et non nuls ça signifie que on aura (2k)*(2k')*(2k'')*(2k''') = 2^4K, donc un multiple de 2^4.



Alexrugbymada
La factorisation te pose problème et c'est normal...

Le polynôme étudié devrait pouvoir se factoriser comme (A - z²)(B - z²) = AB - (A + B)z² + z^4

et il reste à identifier A et B...

Posté par
carpediem
re : Problème Arithmétique 04-01-16 à 20:33

salut

je ne sais si c'est la même qu'ici (qui a été modifié) ... mais je suis persuadé que l'équation originelle était donné sous forme factorisée

Posté par
Alexrugbymada
re : Problème Arithmétique 04-01-16 à 20:46

ok mdr_non

Mais mon but c'est pas de trouver ce qu'il y avant ca (pas après)  ? (souligné)

mdr_non @ 04-01-2016 à 20:30



Le polynôme étudié devrait pouvoir se factoriser comme (A - z²)(B - z²) = AB - (A + B)z² + z^4

et il reste à identifier A et B...


J'ai testé ce que tu m'as dis et ca ne marche pas car dans la parenthèse a droite
A+B = ((x-y)+(x+y)) donc tu vas trouver 4x et 0y

Si tu as encore des pistes, je suis preneur.
Mais je pense qu'il y a qqle chose autour de l'identité remarquable : "a^2-2ab+b^2"

Posté par
Alexrugbymada
re : Problème Arithmétique 04-01-16 à 21:09

Merci Carpe Diem, j'ai vu ça. Le truc c'est que c'est pas très clair ce qu'il montre.

Bonne soirée a toi

Posté par
mdr_non
re : Problème Arithmétique 04-01-16 à 21:20

Citation :
J'ai testé ce que tu m'as dis et ca ne marche pas car dans la parenthèse a droite
A+B = ((x-y)+(x+y)) donc tu vas trouver 4x et 0y
Je ne sais pas ce que tu as testé exactement ni comment tu as testé mais tu as très mal testé...

d'autant plus que A et B sont donnés et sont exacts dans le message d'alainpaul,

Posté par
mdr_non
re : Problème Arithmétique 04-01-16 à 21:29

x^4 + y^4 + z^4 - 2(yz)^2 - 2(xz)^2 - 2(yx)^2

= (x^2 - y^2)^2 + z^4 - z^2(2x^2 + 2y^2)

= [(x - y)(x + y)]^2 - z^2[(x + y)^2 + (x - y)^2] + (z^2)^2

= [(x - y)^2 - z^2][(x + y)^2 - z^2]

= (x - y - z)(x - y + z)(x + y - z)(x + y + z)

Posté par
mdr_non
re : Problème Arithmétique 04-01-16 à 21:42

ok, je vois tu as cru que A = x - y et B = x + y... mais non... il y a des carrés...

Posté par
Alexrugbymada
re : Problème Arithmétique 05-01-16 à 20:40

Merci fry pour la réponse

Posté par
mdr_non
re : Problème Arithmétique 05-01-16 à 22:02

fry ?



bonne continuation : )

Posté par
alainpaul
re : Problème Arithmétique 06-01-16 à 09:34

Bonjour,

Ce problème m'a semblé très intéressant mais quand même difficile.

La voie retenue:la factorisation me semble plutôt inhabituelle,

Alain

Posté par
carpediem
re : Problème Arithmétique 06-01-16 à 17:05

ben non dans N c'est usuel de factoriser .... puisque tout entier ne possède qu'un nombre fini de diviseurs ....



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