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Surjectivité

Posté par
jacksparrow
28-11-18 à 18:45

Bonjour,

J'ai un exercice à réaliser sur la surjectivité. Pouvez-vous m'aider svp ?

Exercice:

Soit f: E F. Montrer
             f est surjective si et seulement si f o f-1 = idF

Remarque: f-1 désigne ici l'image réciproque et non la bijection réciproque.

Voici ce que j'ai réalisé :

Montrons f est surjective f o f-1 = idF
Soit,
f est surjective f o f-1 = idF     ( )
et
f o f-1 = idF f est surjective    ( )

Prouvons ( ):
....

Et là je m'arrête car je n'ai pas compris ce que signifie f o f-1 = idF. De plus si je ne comprends pas, je ne peux pas faire de schéma pour m'aider visuellement.

Merci de votre attention

Posté par
matheuxmatou
re : Surjectivité 28-11-18 à 18:50

bonsoir

cet énoncé n'a aucun sens

fof-1 s'applique à des ensembles et pas à des éléments de F, donc ne peut en aucun cas être IdF

par ailleurs la phrase "f-1 désigne ici l'image réciproque" est totalement dénuée de sens

Posté par
malou Webmaster
re : Surjectivité 28-11-18 à 18:53

Citation :
Et là je m'arrête car je n'ai pas compris ce que signifie f o f-1 = idF


bizarre ta remarque car :
Injectivité

Posté par
matheuxmatou
re : Surjectivité 28-11-18 à 18:53

ce serait bien d'avoir le libellé exact de l'énoncé ...

Posté par
matheuxmatou
re : Surjectivité 28-11-18 à 18:57

malou effectivement, monsieur est spécialiste des énoncés folkloriques...

bref ... cet énoncé n'a aucun sens

à la rigueur avec IdP(F) en définissant bien les notations.

Posté par
jacksparrow
re : Surjectivité 28-11-18 à 19:17

Exercice:

Soit une application f : EF. Montrer

                 f est injective si et seulement si f-1o f = idE

                 f est surjective si et seulement si f o f-1 = idF

Remarque: f-1 désigne ici l'image réciproque et non la bijection réciproque.
_______________________________
idF correspond à "identité de F" ( l'image d'un point de F est-lui -même sauf que ça c'est dans mon cours)

Voici l'exercice en entier, je vous aurai bien envoyé une image mais c'est interdit. Il n'y a ni plus ni moins. Si vous n'êtes pas satisfait dans ce cas c'est à mon enseignant qu'il faut s'en prendre et non à moi.
De plus, il est vrai que j'ai crée un sujet sur l'injectivité mais cela ne veut pas dire que j'ai compris. Ca m'ennuie d'embêter des gens trop  longtemps puisque que je n'arrive pas à faire le moindre exercice même avec de l'aide donc par politesse je leur dis que j'ai compris. Je sais que ce n'est pas la bonne méthode mais je suis comme ça.

Merci de votre attention

Posté par
lafol Moderateur
re : Surjectivité 28-11-18 à 21:57

Bonjour
si l'énoncé est libellé ainsi, j'ai bien peur que ton enseignant n'ait pas bien compris lui non plus ....

Posté par
etniopal
re : Surjectivité 28-11-18 à 23:53

Si f est une "fonction" de l'ensemble X vers m'ensemble Y [ ce qui veut dire que f est un "application " d'une partie de X (que d'aucuns appellent " domaine de définition " de f et notent D(f)   ]vers l'ensemble Y   on définit  f-1 comme l'application de P(Y) vers P(X) qui à V   Y  fait correspondre  { x X D(f) │ f(x) V } élément de P(X) noté évidemment  f-1(V) .
Lorsque V est un singleton { b } on écrit  f-1(b) au lieu de f-1({b}.

On peut aussi prolonger f en une " application" de P(X) vers P(Y) .  C'est  A f(A Df)

.Dans ces conditions ,  f o f-1 existe  : c'est l'application B f (Df   f-1 (B)) .
IdY (prolongée à P(Y) et   f o f-1 étant dans le même ensemble  P(Y)P(Y) on peut donc se demander si elles ne sont pas égales comme dans le cas où f est une bijection de X sur Y .
Comme  pour tout B Y on a f (f-1(B)) = B  , ça marche !

Posté par
matheuxmatou
re : Surjectivité 29-11-18 à 09:54

etniopal @ 28-11-2018 à 23:53


Lorsque V est un singleton { b } on écrit  f-1(b) au lieu de f-1({b}.


Cela est impropre et dangereux... f-1 ne s'applique à un élément que lorsqu'elle est définie en tant qu'application réciproque de f, donc lorsque f est bijective

Les accolades ne coûtent pas si chère et cet abus de langage peut créer de grandes confusions chez les étudiants.

Sinon je suis assez d'accord avec ce que tu dis.

La démo de l'équivalence est alors assez simple !

Si f surjective :

Pour toute partie B de F on a

f(f-1(B)) = f({xE ; f(x)B}) = B

la réciproque se faisant par contraposée :

si f non surjective, il existe y dans F n'ayant pas d'antécédent par f donc

f(f-1({y})) = f()={y}

mm

Posté par
matheuxmatou
re : Surjectivité 29-11-18 à 10:01

il est vrai que je suis allé un peu vite dans la première implication

Si f surjective :

Pour toute partie B de F on a

f(f-1(B)) = f({xE ; f(x)B}) B

et si vB il existe uE tel que f(u)=v

et donc u{xE ; f(x)B}

et donc vf({xE ; f(x)B})

ce qui prouve B f(f-1(B))

et donc finalement f(f-1(B)) = B

Posté par
lafol Moderateur
re : Surjectivité 29-11-18 à 13:35

on est donc d'accord qu'il faut remplacer le id_F de l'énoncé par id_{\mathcal{P}(F)} ?

Posté par
etniopal
re : Surjectivité 29-11-18 à 13:46

   Mais  , f étant une application de X vers Y , il  n'y a pas de notation spéciale adoptée par tout le monde , pour désigner  son prolongement à P(X) . On le note encore f .

Posté par
matheuxmatou
re : Surjectivité 29-11-18 à 14:39

le problème n'est pas la notation de la fonction, mais les ensembles de départ et d'arrivée.

là on considère des applications entre P(E) et P(F)

Posté par
lafol Moderateur
re : Surjectivité 29-11-18 à 14:50

C'est vrai que c'est moins choquant de continuer à appeler f l'application induite par f sur P(E) que de continuer à appeler  Id_F l'application induite par  Id_F sur P(F )....



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