Inscription / Connexion Nouveau Sujet

1 2 +


Posté par
mathafou Moderateur
re : Valeur maximale d'un angle 28-03-13 à 00:15

heu ??? on n'a pas une fonction du second degré mais un quotient de polynomes !!
tu dois utiliser la dérivée (mais c'est assez rapide si tu remarques que
3t²-4t+1 = (3t²-4t+2) - 1
tu peux donc écrire f(t) sous une forme plus simple où seule la dérivée de 1/v va être utilisée, au lieu de la dérivée de u/v

Posté par
Marion8
re : Valeur maximale d'un angle 28-03-13 à 19:18

Euh vous voulez dire que f(t)= (3t²-4t+2)-1/3t²-4t+2 mais je vois pas comment simplifier...

Posté par
mathafou Moderateur
re : Valeur maximale d'un angle 28-03-13 à 19:26

Je veux dire juste que
f(t) = \dfrac{3t^2-4t+1}{3t^2-4t+2} = \dfrac{\left(3t^2-4t+2\right) - 1}{3t^2-4t+2} = 1 - \dfrac{1}{3t^2-4t+2}

et à partir de cette écriture on a de façon triviale f(t) minimal quand 3t²-4t+2 minimal
ou ce qui revient au même la dérivée de f(t) est juste la dérivée de \dfrac{-1}{3t^2-4t+2} qui se calcule "directement en l'écrivant"

Posté par
Marion8
re : Valeur maximale d'un angle 28-03-13 à 19:29

Ah d'accord vous avez fait une multiplication pour passer de la 2ème à la 3ème équation c'est bien ça?

Posté par
mathafou Moderateur
re : Valeur maximale d'un angle 28-03-13 à 19:31

je n'ai rien multiplié du tout, j'ai juste simplifié (A-B)/A en A/A - B/A = 1 - B/A

Posté par
Marion8
re : Valeur maximale d'un angle 28-03-13 à 19:46

Oui c'est ce que je voyais dans ma tête mais je n'ai pas employé le bon mot... =$

Posté par
Marion8
re : Valeur maximale d'un angle 28-03-13 à 19:57

la dérivée en fait c'est notre fonction simplifiée non?

Posté par
mathafou Moderateur
re : Valeur maximale d'un angle 28-03-13 à 20:06

non.
la dérivée de f(x) = 1 - 1/(3t²-4t+2) ce n'est pas 1 - 1/(3t²-4t+2) !! ça se saurait si f '(x) était égal à f(x) comme ça !!
la dérivée de f(x) c'est la dérivée de 1, c'est à dire 0, on en m'écrit même pas, moins la dérivée de 1/(3t²-4t+2) qui est de la forme 1/u, et dont la dérivée est donc -u '/u² (voir cours au besoin)

u c'est 3t²-4t+2 donc u' = ...
et du coup on écrit directement f '(x) = u '/u² : 0-(-u²) ça fait +u '

Posté par
Marion8
re : Valeur maximale d'un angle 28-03-13 à 20:13

Ah non! non! Je ne voulais pas dire ça... ^^ j'ai trouvé 1/3t²-4t+2

Posté par
Marion8
re : Valeur maximale d'un angle 28-03-13 à 20:18

A présent je galère pour déterminer la variation... J'ai fait delta et je n'ai trouvé qu'en aucun cas le polynome du dénominateur n'était nul. Et plus t est grand plus le résultat sera petit la fonction sera donc décroissante mais j'ai l'impression de m'emêler les pinceaux... =$

Posté par
mathafou Moderateur
re : Valeur maximale d'un angle 28-03-13 à 20:28

c'est tout aussi n'importe quoi.

mais je vois que j'ai eu tort de vouloir te simplifier les calculs, cette simplification qui permet d'obtenir la dérivée de f(t) = (3t²-4t+1)/(3t²-4t+2) en deux lignes de calculs simples "quasiment en l'écrivant" te passe largement au dessus de la tête.

donc oublies.
et reprend le calcul "bourrin" consistant à calculer bestialement la dérivée de
f(t) = (3t²-4t+1)/(3t²-4t+2) = u/v avec f '(t) = (u 'v - uv ')/v² "comme d'hab"
et vas y calcules.
u = 3t²-4t+1 donc u ' = ...
v = 3t²-4t+2 donc v ' = ...
et finalement f '(t) = (u 'v - uv ' )/v², développes, simplifies etc (avec toutes les erreurs de signes qui risquent de se glisser dans tous ces calculs là, mais au final ça ira sans doute plus vite que de te faire comprendre "la simplification")

ça donnera le même résultat en 5 lignes au lieu de 2 (5 lignes en étant optimiste)

Posté par
mathafou Moderateur
re : Valeur maximale d'un angle 28-03-13 à 20:32

Citation :
J'ai fait delta
??? c'est une formule magique ? on invoque le démon Delta pour qu'il résolve le problème à notre place ?
il n'y a aucun delta la dedans.
juste calculer la dérivée et étudier le signe de cette dérivée en faisant un tableau de signes. Sérieusement.
(en fait si, on calcule delta pour s'assurer que le dénominateur n'est jamais nul : pas de "valeur interdite" et c'est tout.)

Posté par
Marion8
re : Valeur maximale d'un angle 28-03-13 à 21:24

J'ai obtenu en 3 lignes 6t-4/(3t²-4t+2)²

Posté par
Marion8
re : Valeur maximale d'un angle 28-03-13 à 21:25

correct?

Posté par
mathafou Moderateur
re : Valeur maximale d'un angle 28-03-13 à 21:38

Impec

donc maintenant il s'agit d'étudier le signe de ça (assez évident) pour en déduire le tableau de signes de f ' , puis le tableau de variations de f.

Posté par
Marion8
re : Valeur maximale d'un angle 28-03-13 à 21:40

6t-4 est négatif pour t = 0 mais je ne vois pas comment gérer ça dans le tableau... =$

Posté par
mathafou Moderateur
re : Valeur maximale d'un angle 28-03-13 à 21:47

tu ne sais plus faire un tableau de signes ??

Citation :
6t-4 est négatif pour t = 0
c'est pas ça un tableau de signes

le signe de 6t - 4 c'est
6t - 4 < 0 pour \red t < ...,
6t - 4 \red = 0 pour \red t = ...
et 6t - 4 > 0 pour \red t > ...
ensuite tu combines avec le signe de (3t²-4t+2)² qui est tellement évident que tu peux l'omettre du tableau

(bien entendu notre variable s'appelle t, pas x hein ... , si c'est ça qui te perturbe pour faire un tableau de signes)

Posté par
Marion8
re : Valeur maximale d'un angle 28-03-13 à 21:58

D'accord mais t[0,1] et les signes ce n'est pas ce qui me pose le plus de pbms, ce sont les variations...

Posté par
Marion8
re : Valeur maximale d'un angle 28-03-13 à 22:00

En fait c'est bon =D

Posté par
Marion8
re : Valeur maximale d'un angle 28-03-13 à 22:07

Pour la b), c'est parce que si t est petit, le dénominateur est petit et donc est plus grand?

Posté par
mathafou Moderateur
re : Valeur maximale d'un angle 28-03-13 à 22:22

non.

relis la b dans l'original, sinon il semble qu'il y a une ereur dans l'énoncé
ce n'est pas :
b) Pourquoi la mesure de est-elle maximale lorsque la valeur de t est minimale?
mais
b) Pourquoi la mesure de est-elle maximale lorsque la valeur de \red f(t) est minimale
(la valeur minimale de t c'est 0, et ça ne correspond évidemment pas au maximum de )


c'est lié au fait que f(t) c'est cosinus
et que pour entre 0 et , la fonction cosinus est décroissante (de +1 à -1)
ce qui traduit que le cosinus (f(t)) et varient en sens contraire :
si augmente, le cosinus (f(t)) diminue et vice versa
le maximum de correspond donc à un minimum du cosinus (un minimum de f(t)).

Posté par
Marion8
re : Valeur maximale d'un angle 28-03-13 à 22:24

Pourtant c'est bien ce qu'il y a marqué dans mon énoncé... =$

Posté par
Marion8
re : Valeur maximale d'un angle 28-03-13 à 22:51

Sinon pour la c), t=-1/2 ? Et pour la d), je remplace simplement t par -1/2 ?

Posté par
mathafou Moderateur
re : Valeur maximale d'un angle 28-03-13 à 22:53

donc c'est une erreur d'énoncé car c'est absurde, comme je te l'ai prouvé.
illustration :
Valeur maximale d\'un angle

Posté par
mathafou Moderateur
re : Valeur maximale d'un angle 28-03-13 à 22:55

Citation :
t=-1/2
c'est ça que tu as mis comme valeur charnière dans ton tableau de signes / variations ??? solution de 6t - 4 = 0 ????
c'est faux.
en plus de ça c'est absurde puisque t est entre 0 et 1

Posté par
Marion8
re : Valeur maximale d'un angle 28-03-13 à 23:01

Ah non c'est f(t)=-1/2 pardon... ^^

Posté par
Marion8
re : Valeur maximale d'un angle 28-03-13 à 23:01

je la refais, c'est f(2/3)=-1/2! =)

Posté par
mathafou Moderateur
re : Valeur maximale d'un angle 28-03-13 à 23:04

OK, t = 2/3 et f(t) = f(2/3) = -1/2

on en déduit la valeur de avec cos( = -1/2 (dernière question, ça tire à sa fin)

Posté par
mathafou Moderateur
re : Valeur maximale d'un angle 28-03-13 à 23:05

* cos() la souris a des clics qui bégaient

Posté par
Marion8
re : Valeur maximale d'un angle 28-03-13 à 23:10

Je crois qu'on fatigue! ^^'

Posté par
mathafou Moderateur
re : Valeur maximale d'un angle 28-03-13 à 23:14

résoudre cos() = -1/2 se "lit" directement sur le cercle trigonométrique : c'est un "angle remarquable".
au pire si tu as égaré ton cercle trigonométrique tu peux toujours taper inv cos de -0.5 sur la calculette (avec affichage en degrés pour mieux voir)
30 s le temps de sortir la calculette, 10 s de plus pour taper et lire.

Posté par
Marion8
re : Valeur maximale d'un angle 28-03-13 à 23:20

Pour la c) , la réponse attendue c'est 2/3 ou -1/2?

Posté par
Marion8
re : Valeur maximale d'un angle 28-03-13 à 23:25

Et pour le cercle trigo il faut le sinus aussi non?

Posté par
Marion8
re : Valeur maximale d'un angle 28-03-13 à 23:26

Sinon je trouve 120° est ce normal?

Posté par
mathafou Moderateur
re : Valeur maximale d'un angle 28-03-13 à 23:33

Comment répondre à un énoncé qui contient des erreurs ??

il est demandé la valeur de t donc tu donnes question c) la valeur de t :
"le maximum de est obtenu pour t=2/3, quand f(t) est minimale"

mais comme la rédaction des questions b et c "laisse à désirer" dans l'énoncé, tu peux préciser aussi que cette valeur minimale de f(t) est -1/2, ça facilite l'enchainement avec la question d)

Posté par
Marion8
re : Valeur maximale d'un angle 28-03-13 à 23:37

Ok! =) Mais pour l'angle je trouve que 120° ça fait beaucoup...

Posté par
Marion8
re : Valeur maximale d'un angle 28-03-13 à 23:43

Bon j'espère que c'est ça! =) Sinon et bien merci énormément pour votre aide et pour votre patience! =)

Posté par
mathafou Moderateur
re : Valeur maximale d'un angle 28-03-13 à 23:52

tu n'as pas besoin du sinus car l'angle est entre 0 et pi, donc le cosinus suffit
et OUI c'est 120° !!



(il existe d'ailleurs une jolie preuve purement géométrique, pratiquement sans aucun calcul, mais ça ne fait pas l'objet du problème
bonus, comme pour les courbes de f(t) et :
Valeur maximale d\'un angle
l'angle maxi est lorsque la distance IM est minimale (hauteur du triangle AMB)
c'est à dire lorsque IM est perpendiculaire à la diagonale du cube (CD)
or cette diagonale est un axe de symétrie d'ordre 3 : le cube est globalement inchangé par rotation de 120° autour de cet axe
dans cete rotation, les points A,F,B se correspondent (AFB est un triangle équilatéral) et ce plan (AFB) est donc perpendiculaire à (CD)
ce qui donne le point M0, intersection de ce plan et de (CD)
et bien entendu AM0B = BM0F = FM0A = 120°
CQFD.
La preuve que DM0 = 2/3 DC est juste un peu plus subtile, mais en deux lignes par un argument de cristallographie, en remplissant l'espace par des cubes identiques, sinon avec Thalès dans le plan OCFD et les triangles M0IC et M0FD

ceci juste pour terminer en beauté cet exo marathon... plus de 70 messages

sur ce un repos bien mérité.

1 2 +




Vous devez être membre accéder à ce service...

Pas encore inscrit ?

1 compte par personne, multi-compte interdit !

Ou identifiez-vous :


Rester sur la page

Inscription gratuite

Fiches en rapport

parmi 1675 fiches de maths

Désolé, votre version d'Internet Explorer est plus que périmée ! Merci de le mettre à jour ou de télécharger Firefox ou Google Chrome pour utiliser le site. Votre ordinateur vous remerciera !