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bac, capes et agreg
Bonjour,
on dit souvent que le niveau du bac (en maths si ce n'est partout) ne cesse de baisser.
Est-ce qu'il y a aussi des différences notables (dans un sens ou un autre) de niveau pour le capes ou l'agreg au fil des années?
salut
ce n'est pas tant de niveau qu'il faut parler mais plut^to de quantité de connaissances et surtout de leur appropriation ...
Bonjour,
le nombre de bacheliers a énormément augmenté en quelques dizaines d'années.
Le "degré d'intelligence" de l'individu moyen n'ayant aucune raison d'avoir augmenté dans de telles proportions en aussi peu de temps, il est bien évident que le niveau d'exigence a baissé.
Il faut aussi écouter ce que raconte certains enseignants qui ont au moins 20 ou 30 ans d'ancienneté.
Aujourd'hui, quand ils ressortent de leurs archives les devoirs qu'ils proposaient il y a 10 ans, il ne serait plus possible de les proposer aujourd'hui !
De plus, et ça aussi c'est une réalité, le nombre d'heures d'enseignement dans certaines matières a diminué.
Aujourd'hui, un élève de 5ème a "vécu" autant d'heures de français qu'un élève de CM2 d'il y a 20 ans.
Pareil en maths : un élève de fin de terminale de nos jours aura reçu plus d'un an de moins d'heures de maths d'un même élève d'il y a 20 ans.
Ensuite, comme je le racontais ailleurs, le fait d'avoir baissé le niveau d'exigence a eu un effet positif : davantage d'élèves ont accès à des diplômes, ce qui fait que le niveau moyen a augmenté ! (ce que j'explique dans ce topic : 
Le pouvoir d'achat : il monte ou il descend ? )
Ok merci
mais ce que tu dis jamo c'est valable pour le bac. Quand tu dis "il ne serait plus possible de les proposer aujourd'hui !" c'est au sens où les candidats n'auraient pas le niveau de réflexion ou la culture mathématique ou autre?
la quantité de connaissance demandée a-t-elle augmentée carpediem?
Ma question se précise: est-ce que des concours comme l'agregation ou le capes sont aussi touchés par cette espèce de régression générale dont tu parle jamo dans les petites classes (jusqu'au bac) et qui logiquement se répercute dans le supérieur et de quelle manière? Parceque pour avoir autant de prof, si le niveau baisse soit on baisse le niveau des sujets soit on le laisse et on en prend juste plus. Alors quelle option a été choisie?
Ca m'interesse beaucoup ces constats sur le "niveau" (c'est très vague comme le qi et bien d'autres truc) des gens au cours des années mais restons sur l'agregation et le capes svp^^
J'ai la même analyse que Jamo...
Je ne vais pas répondre à sa place mais je pense que quand il dit qu'il n'est plus possible de les proposer aujourd"hui c'est simplement parce qu'aujourd'hui seuls 3 ou 4 (j'exagère) dans la classe y arriveraient alors qu'avant c'était la quasi totalité de la classe car il y avait moins de gens qui passaient le bac donc un peu plus de "selection"
Pour l'agreg, je ne peux pas juger...pour le capes, je trouve que les sujets de ces 2 dernieres années sont plus abordables. Quand je les lis, je me sens capable d'en faire un bout alors que mon niveau en maths est bel est bien parti...Après vvoila...a mon avis, on a nettement perdu au niveau des heures de maths et de l'exigence donc...
wè ça ne m'étonne pas pour le capes mais je voulais surtout savoir pour l'agreg. Parceque nos petits normaliens sont aussi bon qu'avant non?
ces écoles sont aussi touchées par ce constat que tu partages avec jamo?
En ce qui concerne le Capes ou l'Agrég, ne pas oublier que ce sont des concours, et non pas des examens pour des diplômes, donc le principe est différent.
Ce qui compte lors d'un concours, c'est le classement, peu importe la note dans l'absolu.
On pourrait imaginer que le niveau de difficulté de ces concours n'a pas changé, et que si le niveau a baissé, alors les notes sont plus basses. Mais comme c'est le classement qui compte, on prend toujours les mieux classés.
De plus, il est pour moi difficile de "comparer" des élèves du secondaire (collège et lycée) avec des élèves du supérieur.
Beaucoup de collégiens et de lycéens sont peu motivés et ne font aucun travail, et comme un choix politique a été d'augmenter le nombre de bacheliers, alors il a bien fallu baisser le niveau.
Par contre, on peut considérer que les élèves dans le supérieur sont davantage motivés, ils sont moins là par hasard, la scolarité n'est plus obligatoire, etc ...
Ceux qui ont fait des études supérieurs le savent bien : on apprend autant de choses lors de la 1ère année de fac (ou équivalent en prépa) que lors des 7 années dans le secondaire !
je pense comme toi jamo, c'est que je demandais dans mon post plus haut: "si le niveau baisse soit on baisse le niveau des sujets soit on le laisse et on en prend juste plus. Alors quelle option a été choisie?"
alors quelle option a été choisie selon vous?
Curieusement , on oublie que depuis toujours un élève est admis à un examen à partir de 10/20 et je connais une professeur de lycée âgée de 89 ans qui répète depuis des lustres " le bac ! le bac!il ne faut pas m'agacer avec ça! On est reçu , même si on a la moitié de faux!!!"
En ce qui concerne ,le capes et l'agreg , le niveau d'un concours dépend chaque année des candidats en présence : enseigner attire toujours des gens à vocation à qui on donne rarement de bonnes conditions de travail! C'est pourquoi , je trouve insultant de supposer qu'ils sont peut-être des sous-doués!!
Bonjour
on est bien obligé d'adapter le niveau des énoncés sur celui des candidats : si on continue de proposer des trucs qui deviennent inaccessibles à l'immense majorité, on se retrouve avec une palanquée de copies notées entre 2 et 4 parmi lesquelles il n'est même plus possible de trier entre les bons pour qui c'était quand même trop difficile, et les faibles, qui auraient aussi eu entre 2 et 4 sur un sujet simple....
Tant qu'on a assez de personnes qui arrivent à des résultats convenables pour remplir la liste d'admissibles, ça va.
Quand on en arrive à faire passer la barre d'admissibilité entre 3.5 et 4, c'est qu'on a trop attendu pour adapter le niveau des épreuves au niveau réel des candidats...
C'est un peu en marge de la question posée (qui touche le capes et l'agreg), mais je réagis à cette remarque très juste :
Ceux qui ont fait des études supérieurs le savent bien : on apprend autant de choses lors de la 1ère année de fac (ou équivalent en prépa) que lors des 7 années dans le secondaire !
... dans le prolongement de cette observation, je voudrais rappeler également qu'il y a un saut de maturité important à cette époque du développement des élèves/étudiants.
J'ai pu observer par exemple une évolution extrêmement spectaculaire du niveau de maîtrise et de compréhension de certains sujets (par exemple les nombres complexes) de mon fils entre la fin de sa terminale et son premier trimestre en prépa intégrée... On n'était carrément plus sur la même planète, à seulement quelques mois d'intervalles...
Autrement dit : la baisse de niveau en mathématiques au bac n'a pas d'incidence si terrible que ce que beaucoup semblent penser. Ceux qui ont vocation à faire des mathématiques dans leur parcours auront toutes possibilités de le faire. Et ceux qui n'ont pas vocation à le faire "subissent" un peu moins la dictature des mathématiques...
Bonjour,
je voudrais aussi réagir sur la phrase de Jamo avec laquelle je ne suis au contraire pas du tout d'accord :
Ceux qui ont fait des études supérieurs le savent bien : on apprend autant de choses lors de la 1ère année de fac (ou équivalent en prépa) que lors des 7 années dans le secondaire !
Si c'est surement vrai au niveau du contenu mathématiques, les profs de cette discussions vous savez très bien que l'enseignement secondaire ne consiste pas seulement à transmettre un contenu mathématique, il s'agit aussi d'habituer les élève à travailler avec et ça ça passe par de nombreuses étapes, étapes qui ne font pas parti de l'apprentissage du supérieur (c'est normal puisqu'ils ont déjà eu 7 ans pour ça).
Par exemple, un aspect de l'apprentissage extrêmement présent dans les programmes du secondaire est le changement de registre (registre algébrique, numérique, représentation graphiques etc.). Une simple analyse de quelques livres du supérieur montre que ce ce changement de registre n'est plus du tout au coeur du travail des étudiants du supérieur, au sens où il est à ce niveau censé être acquis.
C'est un des buts des réformes récentes que de faire travailler les élèves sur autre chose que les contenus, contrairement à la réforme des maths modernes. C'est un choix institutionnel, les élèves se voient enseignés moins de connaissances mathématiques mais travaillent d'autant plus les techniques associés aux tâches scolaires.
Alors si effectivement, le niveau des épreuves à tendance à baisser en terme de contenu, c'est principalement parce que ce contenu n'est plus la priorité de notre noosphère éducative.
Bonsoir Jord,
Je ne vois pas bien en quoi ton analyse (que je ne conteste pas au demeurant) contredit la citation de Jamo, qui reste à mon sens extrêmement pertinente, même dans la logique que tu présentes.
Jamo n'a pas dit qu'on ne faisait rien en secondaire. Il dit que si il y a un déficit de contenu, il est aisément ratrappable ensuite (si je ne trahis pas trop sa pensée ...).
Donc il me semble que vos points de vue respectifs sont conciliables, et que ton préambule "je ns suis au contraire pas du tout d'accord", n'est pas fondé, et trahit au moins en partie ce que tu exprimes toi même (notamment : "Si c'est surement vrai au niveau du contenu mathématiques"...)
J'aurais mieux compris une introduction du type "Je souhaiterais nuancer l'affirmation de Jamo"...
Mais bon, j'ai peut-être mal compris ce que tu veux dire ...
Il dit que si il y a un déficit de contenu, il est aisément ratrappable ensuite
Ce n'est a priori pas ce que veut dire sa phrase.
Pour moi, le "apprendre" de sa phrase ne se réfère pas qu'au contenu, mais bien à tout ce que les élèves apprennent, en particuliers les méthodes, les techniques, les représentations, les registres, les conceptions etc.
Il a été prouvé depuis maintenant un moment qu'apprendre ne se résume pas en une simple acquisition de connaissances, il y a tout un travail d'adaptation au savoir chez l'élève, et c'est ce travail qui est radicalement différent entre le secondaire et le supérieur. Pour ça, on ne peut pas réduire l'année de sup à 7 années du secondaires.
Oui, c'est vrai qu'il faudrait différencier les contenus, les méthodes, etc ...
Mais je reste convaincu qu'au bout d'une année d'études supérieures (fac ou prépa), on "apprend" une quantité de choses énorme !
Dans le secondaire, beaucoup d'élèves sont passifs : ils viennent assister au cours, et c'est en cours qu'on leur demande aussi de travailler, il faut leur botter le derrière pour qu'ils travaillent, etc ...
Même en cours de maths en TS, il n'est pas rare d'avoir 75% des élèves qui n'ont pas fait le petit exercice demandé lors du cours précédent ... (c'est désespérant, mais c'est la vérité).
Trop peu d'élèves se projettent dans l'avenir, ont une vision de ce qu'ils feront plus tard, ont conscience que c'est en travaillant qu'on progresse. Ils sont là parce qu'il le faut, sinon on va les noter absent et leur demander des comptes, ou à leurs parents.
Dans le supérieur, c'est très différent : celui qui ne fournira pas un énorme travail à côté des heures de cours est tout simplement mort, aucun espoir de réussite !
Pour réussir dans le supérieur, un élève doit se prendre en main, être autonome, doit savoir gérer son temps libre, ne pas passer ses soirées à se retourner la tête dans les fêtes étudiantes, à consommer toutes sortes de substances plus ou moins autorisées, etc ...
On le constate dans les amphis des universités, les étudiants sont serrés comme des sardines lors des premiers mois, puis de la place se libère rapidement, "grâce" à ceux qui ont abandonnés en cours de route.
Par conséquent, cette nouvelle méthode de travail nécessaire dans le supérieur pour réussir, cette nouvelle mentalité, qui consiste à surtout compter sur soi, à se remettre en question, à se débrouiller pour comprendre, est 10 fois plus "rentable" pour les apprentissages.
C'est exactement ce que j'observe à une échelle restreinte, qui n'a donc pas de valeur macroscopique, mais dont je peux observer les mécanismes d'assez près...
Il y a donc un effet de sélection, un effet de prise de conscience, un effet de stimulation lorsque l'orientation est choisie et conforme au projet personnel... et aussi ce petit supplément d'âge qui change pas mal de choses pour beaucoup.
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