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médecins pas bon en math (ni en pysique !)
je suis ravi d'avoir trouvé votre site et de voir le niveau des habitués,aussi, je vais vous parler d'une absurdité médicale mondiale :L'INDICE DE MASSE CORPORELLE (nombreux sites sur le web )
En fait le milieu médical a admis une formule liant le poids à la taille de l'individu:
Imc = POIDS (en K) /TAILLE (m) au carré
en donnant ensuite une grille d 'évaluation:
-18.5 =maigre,18.5 à24.9 bien,30 à34.9 embonpoint,plus de 35 obésité
Si nous observons la forme d'un humain simplifiée à un cylindre ,il est évident que c'est le cube de la taille qu'il faut prendre dans la formule et de rebâtir la grille en conséquence .
Le challenge est donc de créer cette grille et surtout de faire admettre à vos amis médecins qu'ils ont bâti une théorie sur une formule archi-fausse
Bonjour,
je ne suis pas médecin, mais je ne suis pas convaincue par ta théorie.
Si on considère qu'un humain a un squelette (qui ne dépend pas de l'embonpoint) couvert par une couche de graisse, cette couche de graisse sera une surface et pas un volume. Donc le carré me semble une assez bonne approximation.
Si on considère qu'un humain a un squelette (qui ne dépend pas de l'embonpoint) couvert par une couche de graisse, cette couche de graisse sera une surface et pas un volume. Donc le carré me semble une assez bonne approximation.
Pas si évident que cela ! La graisse, c'est normal, c'est des réserves ! Celui qui n'en a pas du tout est aussi anormal que celui qui en a trop ! Par conséquent, je ne serais pas surpris que la quantité de graisse considérée comme "normale" soit elle aussi proportionnelle au cube de la taille, la surface de l'enveloppe cutanée étant proportionnelle au carré de la taille, et l'épaisseur de la couche de graisse, proportionnelle à la taille ! Qu'en penses-tu ?
J'avais moi aussi envie de répondre. A première vue, étant donné que je ne connais rien à la médecine, il me semble logique de penser que l'excès pondéral soit mesuré par rapport au cube de la taille et non par rapport à son carré. Mais j'ai renoncé à répondre, dans un premier temps, pour cause de ma trop grande ignorance de ce sujet.
On peut faire plusieurs réflexions...
D'abord, prends le cas d'une maison de 4m sur 4m. Les murs, le toit, ont une certaine épaisseur. Si tu imagines une maison 2 fois plus grande dans toutes les directions, c'est à dire 8 fois plus volumineuse. Le poids de la maison sera 8 fois plus grand. Mais si les murs sont simplement deux fois plus épais et deux fois plus longs, une section des murs sera seulement 4 fois plus grande ! Cela sera-t-il suffisant pour soutenir 8 fois plus de poids ?
J'imagine que l'on peut faire ce genre de réflexion sur un corps humain, toujours en toute naïveté pour cause d'ignorance. Supposons qu'un homme deux fois plus grand qu'un autre, soit 8 fois plus lourd ! Il lui faudra des os (au moins des jambes) 8 fois plus résistants. Mais alors, leur section devrait peut-être être 8 fois plus grande ; pourtant, si l'on imagine que chaque dimension a été multipliée par deux, cela signifie que les os ont une section 4 fois seulement plus grande !
Bon, c'est vrai que je divague ! Tout cela pour dire que le problème est très vraisemblablement beaucoup plus complexe qu'il n'y paraît ! Je ne serais pas étonné que cette approximation critiquée par notre ami dpi soit tout simplement le résultat de statistiques établies à partir de milliers, si ce n'est de millions d'individus. Et même : "il est certainement plus facile de trouver des mathématiciens parmi les médecins, que des médecins parmi les mathématiciens" ! Alors, faisons leur confiance : de toute manière, nous n'avons guère le choix !
Merci pour les premières réponses qui sont exactement dans l'axe du débat,je donne donc de éléments aux volumistes par opposition aux surfacistes:
1 masse volumique
Le corps humain "flotte" et semble avoir une masse de 0.970 g au dm3 et Archimède s'applique au volume et non à la surface
2 les proportions
Un (ou une )superbe petit athlète par exemple 1. 55 m a les mêmes proportions qu'un très grand par exemple 2 m et il serait absurde d'appliquer la formule liée à la surface
Bonjour à tous,
Je suis saturé d'informations et de publicité sur l'IMC .
Au moins 10 fois par jour on culpabilise avec une fausse règle mathématique tous
les sportifs musculeux
Chiffrons mon exemple des deux cylindres absolument proportionnés k=1.25 ou 0.8,
comme la densité du corps humain est proche de 1 ,la masse est calculée en fonction
du volume ,et ce maudit indice ne prend que la hauteur au carré.
Lisez le diagnostic ?????
On peut changer k mais la loi est la même.......
Bonjour
Je pense qu'il faut prendre en compte le fait que les os supportent le poids... et ce qui importe alors est la section de l'os de jambe, donc une aire.
C'est pour cette raison que des pattes fine suffisent aux insectes et que les éléphant en ont des grosses.
Les fourmis géantes ne peuvent exister !
Si on applique une homothétie de rapport 10 à une fourmi, sa masse augmente de 1000 et la section de ses pattes de 100... donc la pression sur une patte est multipliée par 10... et elle casse.
Cela dit je ne me suis jamais penché sur le problème et je pense que les éventuels problème de santé se détectent plus rigoureusement par des analyses diverses fiables et méthodiques faites par des médecins compétents que par un bête calcul mathématique sensé résumer tout !
mm 
Il y a une autre formule qui est assez souvent utilisée pour calculer l'IMC, et qui fait un bon compromis entre les idées des 'surfacistes' et des 'volumistes'.
Je ne me souviens plus du nom de l'inventeur de cette formule, un nom à consonnance nordique (???????sen ou quelque chose comme ça)
On vérifie aisément que pour une personne de 1m69, on obtient le même résultat qu'avec la formule classique, et cette formule donne un IMC plus faible que la formule classique pour les gens qui mesurent plus d'1m69.
Cette formule est beaucoup plus réaliste. Je pense qu'avec la formule habituelle, 90% des personnes de plus d'1m95 sont considérées comme obèses ou au moins en surpoids.
Evidemment, les nutritionnistes et les boites qui vantent leurs méthodes pour perdre du poids ne vont pas se tirer une balle dans le pied... ils continuent à nous culpabiliser en nous disant qu'on est tous obèses.
Merci ty59847
C'est exactement la réaction que j'attendais 
(à l'époque classée en "supérieur" ,je la voyais mieux en "expresso")
malou edit > je l'ai mis en expresso
et puis il faudra un jour comprendre que la médecine (et l'économie tant qu'on y est) sont des sciences humaines et que ramener les choses à des formules absconses ne crée que de la misère 
Le nom qui me manquait, c'est Nick Trefethen, et c'est en fait un anglais (un contemporain ). cf 
Certes, ramener un individu à un IMC est idiot, si on ne voit que ce chiffre. Mais c'est quand même utile d'avoir quelques ordres de grandeur, quelques indicateurs...
Quand on fait une prise de sang, on mesure 8 ou 10 indicateurs. Ces indicateurs ne disent pas tout sur le patient, mais ils aident à le soigner.
tout le problème des tentatives de "mathématisation" de ce qui ne peut pas se "mathématiser" !
et plus on réduit, plus on perd d'information !
un statisticien est une personne qui a la tête dans le four et les pieds dans le congélateur... et qui trouve qu'il fait bon ...
bonsoir
ce que j'ai toujours trouvé aberrant, pour ma part, c'est de mesurer un volume en kg ...
la masse volumique d'un musculeux n'étant pas la même que celle d'un grassouillet, la méthode est vouée à l'échec
Bien sûr que l'outil a des limites, c'est évident. C'est un indicateur, et rien d'autre. N'importe quel indicateur statistique montre une petite facette d'un problème généralement plus complexe.
C'est aussi un outil de communication, et on sait que les outils de communication sont nécessairement menteurs/simplificateurs/basiques.
Il faut le prendre en compte, en étant pleinement conscient des limites ou des biais.
Personnellement, j'ai la taille et le poids d'un triathlète au sommet de sa forme, et les bras de Kate Moss , euhhhh
salut
honnêtement je ne vois pas vraiment où est le pb ...
on prend deux grandeurs physiques et une opération sur celles-ci pour obtenir un indice permettant suite à des statistiques de créer une grille permettant d'estimer et "diagnostiquer" une éventuelle possibilité de surpoids ... en ayant remarquer une certaine corrélation au risque de 80%, 90%, ...
les deux grandeurs choisies ont l'avantage très supérieur à toutes autres grandeurs d'être immédiatement accessibles (il suffit d'un mètre et d'une balance) et ce de façon économique ...
ces deux grandeurs ont de plus l'avantage d'être liées plus ou moins aux "vraies" grandeurs nécessaires pour faire un diagnostic ... plus satisfaisant : elles sont toutes les deux liées plus ou moins au volume et à une certaine proportion de masse graisseuse ou autre (je ne suis pas médecin) ...
il faut le prendre pour ce qu'il est et ne pas oublier que c'est un résultat statistique qui doit concerner ...80% ... 90% de la population ...
évidemment prendre une personne de 2,4 m ou de 1,23 m ou de 240 kg ou de 40 kg ... n'a pas de sens ...
>carpedieim
J'en déduis que pour toi la proportionnalité des volumes ne dépend que du carré des
dimensions...
j'en déduis rien du tout !!!
je prends deux paramètres d'un individu extrêmement accessibles P et T
la question qui se pose est : est-ce que je peux construire une fonction f(P, T) permettant d'obtenir une mesure objective ou médicale de l'obésité d'un individu de façon raisonnablement "simple" et primitif en première approche ?
comme pour toute statistique le choix de f(P, T)= P/T^2 convient pour 85% ? 90% ? 95 % ? de la population ... et donne une estimation satisfaisante ...
cet indice est l'exemple concret d'un pragmatisme efficace à une question complexe ...
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