Bonjour,

pour la 2ème ("placer le point E..."), je trouve ça tout à fait valide, je ne me vois pas personnellement l'écrire "en toutes lettres".

La 1ère me gêne un peu plus, on nous a souvent rabâché à la fac qu'il ne fallait pas mélanger les signes mathématiques dans les phrases. Ceci dit, je ne pense pas que je pénaliserai un collégien écrivant ça.

Quant à la dernière (la perpendiculaire), tout à fait d'accord, je n'accepte pas cette écriture.

Justement, la question que nous nous posons est : pourquoi nous dit-on général de ne pas mélanger des expressions symboliques dans des phrases "écrites en français"? (comme je l'ai fait dans l'exemple "tracer (d) tel que..."
S'agit-il seulement d'une convention ou y a-t-il une bonne raison? Si ce n'est qu'une convention, pourquoi a-t-elle été adoptée (généralement on recherche la concision dans les textes mathématiques, ce qui est le cas lorsqu'on utilise de tels signes).

Merci pour votre réponse

Bonjour
la première est tout à fait correcte, si on l'écrit :

tracer (d') telle que :
(d) // (d') et A (d)

il n'y a plus de mélange : une ligne "en français", une ligne "en symboles"

un truc qui ne va pas dans (AB) est (CD) :
c'est une proposition qui contient deux verbes conjugués ("est", qui saute au nez, et "est" caché dans le symbole, qui signifie "est perpendiculaire à"). Grammaticalement, ce n'est pas correct.

Oui c'est ce que j'entendais lorsque je disais qu'une telle expression est fausse.
Ce qui parait donc comme une convention (n'ayant pas de raison précise) ne serait qu'une histoire de mise en forme si je vous suis?

une histoire de grammaire, oui

Bonjour.
Perpendiculaire pourrait très bien s'abréger en dans un texte non mathématique :
La rivière est à la montagne; le vent souffle ^t à la côte.
(AB) est à (CD) ne serait donc pas incorrect.

ça ne viendrait à l'idée de personne de prononcer "(AB) est est perpendiculaire à (CD)", pourquoi l'écrirait-on ?

Je suis d'accord avec lafol, le symbole se traduit par "est perpendiculaire à", votre phrase n'a donc pas une syntaxe correcte.

Pour revenir à ma question : vous jugez donc "tracer (d') telle que (d) // (d') et A  (d)" incorrecte mais par contre :
"tracer (d') telle que :
(d) // (d') et A  (d)"
correcte.
Pour quelles raisons? Je ne vous suis pas bien sur ce point.

Il me semble que les deux points font qu'on change de phrase : écrit en ligne, on voudrait prononcer "telle que (d) soit ...."
avec les deux points, on passe à une description
mais c'est peut-être très subjectif, j'aimerais assez l'avis d'un linguiste (j'ai bien peur qu'il n'en passe guère par ici ...)

Je crois comprendre : la différence est dans le temps du verbe "être" employé dans les deux cas.
Effectivement, les linguistes ne sont pas beaucoup à s'intéresser aux maths, ce qui rend notre tâche d'autant plus difficile!

Je pense finalement qu'accepter une telle phrase ou non relève de l'appréciation personnelle de chaque professeur, et qu'il n'y a pas de régle régissant cela. Une sorte de contrat didactique auquel les élèves doivent s'habituer chaque année en fonction des attentes du nouveau professeur!

Bonjour.
ne signifie 'est perpendiculaire à' que si le contexte l'indique, c'est-à-dire s'il se trouve entre deux désignations de droites, demi-droites, segments, plans, etc.
Mais ce symbole peut tout aussi bien l'abréviation du seul mot 'perpendiculaire' : un triangle rectangle a deux côtés ; on ne pensera pas à traduire par 'deux côtés sont perpendiculaires à'; ou encore, la menée de A à (d).
En l'absence de 'est', je crois que 'à' n'est pas inclus dans : savoir tracer une droite à une autre.

plumemeteore : tu parles de signes de sténographie, mgarrel parle de symboles mathématiques, et justement se pose la question de comment éviter que les élèves ne confondent les notations mathématiques avec des abréviations pour alléger leurs prises de notes.
En histoire on leur apprend aussi à noter t° pour tion en fin de mot (exemple convent° ), mais ce n'est pas pour ça que cette écriture sera tolérée dans une copie de bac, par exemple

alors que :
(AB)//(CD)
a toute sa place dans un texte mathématique rédigé.

Le niveau de compréhension et la maitrise de la langue française de l'élève rentre en ligne de compte. En effet, un élève qui a compris le chapitre que l'on est en train de traiter et qui connaît les notions mathématiques fera plus facilement des phrases construites correctement. Un élève plus en difficulté aura du mal a construire des phrases et donc va se réfugier derrière les symboles.
Ensuite, cela dépend aussi du moment où est demandé une production écrite. En effet, si c'est au brouillon sur le cahier d'exercices en début de chapitre, l'utilisation des symboles est à mon avis autorisé tandis qu'à la fin du chapitre, après de nombreux exercices, les phrases correctes doivent reprendre le dessus.
Enfin, cela dépend de ce que l'on attend des élèves. Si on sent qu'un élève est capable de faire une production phrasée, on n'hésite pas à la lui demander. Pour un élève plus en difficulté, on pourra se contenter d'une réponse avec des symboles (pédagogie et notation différenciée).
En ce qui concerne les étudiants, il est parfois difficile d'obtenir de certains de phrases dans des démonstrations (sans doute par fainéantise !).

Bonsoir,
je suis en assez vif désaccord avec réponse42, il n'y a rien de pire que se réfugier derrière des symboles mal maitrisés.
Le sens échappe encore plus.
Remplacer un mot par un symbole (l'option de plumemeteore) n'augmente en rien la compréhension.

d'ailleurs tu vois la bourde que j'ai commise aussi

damned !!

à titre personnel je permets à mes élèves d'écrire n'importe comment sur leur brouillon car chacun à son code et du momment qu'il se comprend

mais dans un échange écrit ou oral j'impose (dans une certaine mesure) un effort dans l'expression

oui j'essaie de travailler comme toi : soit tout en français soit, après une séparation, tout en symbolique
et tout à fait d'accord pour la notion de verbe, d'ailleurs en mathématiques (tj dans une certaine mesure) nous ne "manipulons" que des propositions (vraies ou fausse) qui sont constituées donc de verbe

dans mes sujets de DM ou DS en général j'écris en français mais au tableau (pour aller plus vite et ne pas surcharger) j'utilise plutôt le langage symbolique

Bonjour,

Reponse42, si j'ai bien compris, tu sembles indiquer qu'une reponse phrasee est "superieure" a une reponse symbolisee. Je ne suis pas vraiment d'accord et comme verdurin je pense que le symbole est parfois plus difficile a assimiler que la phrase.

Par exemple, dans la resolution d'equation les eleves qui l'ont bien compris ecrivent S={...}, les autres ecrivent "les solutions sont...".

Sinon je suis d'accord avec lafol concernant la traduction "est perpendiculaire a". Je parlais justement de steno a mes 6e cet apres-midi quand au bout de 3 fois j'ai ecrit au tableau "val. app. au dixieme par exces".

A propos d'orthographe, j'ai connu peu de collegues qui enlevent des points pour les fautes meme si l'orthographe des mots mathematiques est integree dans le bareme du DNB. Je comprends cependant les profs faibles en orthographe qui ne veulent pas faire de fautes devant les eleves.

En revanche en tant qu'eleve, j;ai le souivenir d'un prof qui enlevait 1 point quand certains ecrivaient TANGEANTE. Heureusemeent j'etais deja fidele lecteur du magazine a l'epoque

Pour en revenir au memoire de mgarrel, entre par exemple AL-Kwharizmi qui ecrivait tout en lettres (et appelait les inconnues le tresor, la chose...) et Russel qui ecrit presque tout en symboles, il y a eu pas mal de developpements.

Sinon vous comptez faire une partie sur l'histoire des symboles et des notations, je vous conseille la lecture de Florian Cajori.

minkus