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Les mathématiques, la base de la base !
Bonjours,
Le primaire est une étape à mon avis essentielle et notamment pour les mathématiques.
Par exemple, il semble plus judicieux de nommer les nombres de façon logique dans un premier temps (en maternelle) puis au CP d'expliquer les us et coutume en vigueur et son histoire.
Ainsi :
19 = dix-neuf
18 = dix-huit
17 = dix-sept
16 = dix-six
15 = dix-cinq
14 = dix-quatre
13 = dix-trois
12 = dix-deux
11 = dix-un
Ainsi l'enfant comprend instinctivement les additions et la base 10.
Pareil pour les dizaines :
10 dix
20 deux-dix
30 trois-dix
...
90 neuf-dix
Pour le reste pas de soucis la logique reprend ses droits :
Exemple :
100 cent
200 deux-cent
300 trois-cent
...
5000 cinq-mille
Ensuite il est aisé d'expliquer les us et coutume en vigueur pour le langage courant et surtout d'expliquer d'où ça viens.
Par exemple pour : 11-12-13-14-15-16
En latin ze = dix
on = un
dou = deux
trei = trois
quator = quatre
quin = cinq
sei = six
De plus en latin on commence par le poids le plus faible.
D'où onze = un-dix => dix-un
A noter que tous ce que je viens d'écrire ne viens pas de cours, mais de ma simple logique et d'aide sur quelques forums.
D'où mes questions: existe-t-il à votre connaissance des livres, cours, écoles, site internet qui enseigne ce genre de chose ?
Une personne aurait-elle d'autres faits pédagogiques du même acabits à faire partager ?
je n'ai pas de faits pédagogiques à rajouter mais une remarque supplémentaire
les dizaines deviennent des "antes"
10 = 1 "ante"
20 = 2 "ante"
30 = 3 "ante" = trente
40 = 4 "ante" = quarante
50 = 5 "ante" = cinquante
60 = 6 "ante" = soixante
70 = 7 "ante" = septante
80 = 8 "ante" = octante
90 = 9 "ante" = nonante
Effectivement GGenn, mais il a noté que les us et coutume ont compliqué encore la chose en modifiant septante en soixante et dix, octante en quatre-vingt et nonante en quatre-vingt-dix en France, problème pour vingt aussi.
Mais effectivement dans le cadre de la seconde étape d'expliquer les us et coutume en vigueur c'est un début d'explication pour les Français.
Merci pour votre explication GGenn.
Intéressant votre référence aux doigts godzylla.
Je vais faire des recherches sur le langage des signes, savoir comment ils indiquent les calculs mathématiques ou tous simplement les nombres tel que 128 par exemple.
Pour le calcul j'avais lu que le boulier japonais était efficace notamment pour le calcul mental.
J'avais vu des vidéos et c'était impressionnant à voir.
Je vais essayer de la retrouver.
Si une personne connaît un support qui détaille la méthode ?
De plus en latin on commence par le poids le plus faible.
D'où onze = un-dix => dix-un
...
Le primaire est une étape à mon avis essentielle et notamment pour les mathématiques.
Par exemple, il semble plus judicieux de nommer les nombres de façon logique dans un premier temps (en maternelle) puis au CP d'expliquer les us et coutume en vigueur et son histoire.
Les enfants ne me semblent pas avoir de difficultés particulières à comprendre la logique des nombres... ils sont d'ailleurs nombreux à déclarer savoir compter jusqu'à l'infini bien avant l'âge de huit ans...
En terme de "bénéfice pédagogique", il me semble que tes observations tout à fait intéressantes, seraient plus pertinentes dans un cours de français sur la découverte de l'étymologie des nombres...
@atlande merci et quand on parle de gauss ou Pythagore, le fait qu'il puisse y avoir deux mains compte.
on retrouve cela dans d'autres savoirs scientifiques, il faut les connaitre pour les surpasser.
le grand secret du savoir japonais est qu'il ne doivent surement pas perdre de temps au college.
des archeologue ont surement trouvé l'origine préhistorique de la multiplication
http://www.youtube.com/watch?v=e-P5RGdjICo
C'est les mômes qui vont être contents d'apprendre que les latins comptaient en "verlan"
Il n'est pas question de verlan mais de commencer par le poids faible.
Ils seront aussi content d'apprendre que d'autre pays font de même en commençant par le poids le plus faible.
Cela permet d'avoir une plus grande ouverture d'esprit d'une part et comprendre la logique plutôt que le parcoeur pur et dur d'autre part.
Les enfants ne me semblent pas avoir de difficultés particulières à comprendre la logique des nombres...
Ce n'est pas ce que les études à se propos nous indiquent.
il y a les nombres et les chiffres.
rien que de comprendre pourquoi 11 n'est pas 10+1
peut que la question repose sur le fait que les eleves comprendrons mal a trop croire que les choses sont simple la différence entre 22+88 et 22+78?
Il n'est pas question de verlan mais de commencer par le poids faible...
...
Ce n'est pas ce que les études à se propos nous indiquent.
Moi j'ai vu mes trois gosses apprendre à compter sans problème.
Tes observations sur l'origine des mots en français sont intéressantes pour éveiller leur curiosité...
Mais à mon sens pas pour leur faire comprendre ce qu'ils comprennent très bien avec le système de notation décimal.
Je suis d'accord avec LeDino : est-ce qu'apprendre une convention différente de celle utilisée par tout le monde est vraiment souhaitable ? Surtout pour ce qu'on y gagne : les quelques exception de 11 à 16 et le nom des dizaines... mouais. C'est plus un coup à perturber les gosses qu'autre chose.
De ce que je vois chez les élèves à l'école républicaine et dans une école alternative comme Montessori il y a une sacré différence.
Pour ma part ma fille à 3 an et demi et elle sait compter jusqu'à 99, faire des additions à 2 chiffres et les multiplications.
Du simple fait du vocabulaire pour compter dix-un, dix-deux, dix-trois, ... facile de comprendre les additions et la base 10. Contrairement à onze, douze, treize, ...
Pareil pour les multiplications : dix, deux-dix, trois-dix, ... au lieu de vingt, trente, quarante, ...
C'est implicitement intuitif car logique.
en ce moment les maths ne sont que de la fioriture.
sinon quelque que astuces que l'on peut trouver dans le commerce en librairie pour se simplifier l'esprit et raisonner plus simplement, les mathématiques n'ont d'utilité que pour préparer des spécialistes a travailler à l'élaboration ou la réparation de machines qui sont de plus en plus compliqué.
quand on utilise une machine, personne ne veut avoir a savoir comment son fonctionnement à été étudié scientifiquement et pourquoi le phénomène naturelle est devenu culturel.
en ce moment les maths ne sont que de la fioriture.
sinon quelque que astuces que l'on peut trouver dans le commerce en librairie pour se simplifier l'esprit et raisonner plus simplement, les mathématiques n'ont d'utilité que pour préparer des spécialistes a travailler à l'élaboration ou la réparation de machines qui sont de plus en plus compliqué.
?
Les mathématiques sont utilisées dans de très nombreux domaines...
Ou alors j'ai mal compris ce que tu veux dire ?
Pour ma part ma fille à 3 an et demi et elle sait compter jusqu'à 99, faire des additions à 2 chiffres et les multiplications.
...
Mes garçons comprenaient les pourcentages à l'âge de deux ans et demi...
... tout simplement parce qu'ils jouaient avec moi à un jeu où la santé du héros était traduite en pourcentage et associée à une barre de niveau.
On peut faire compter les enfants très jeunes.
Plus jeune et plus loin qu'on ne le fait à l'école.
Il suffit de passer du temps avec eux... et de trouver une approche ludique.
Le fait que ta fille ait su compter avec ta méthode ne prouve pas qu'elle n'aurait pas su le faire avec la méthode usuelle si tu la lui avait enseignée.
En fait, ce que tu prouves par ton exemple, c'est plutôt ce que j'ai dit plus haut... à savoir qu'apprendre à compter ne pose pas beaucoup de problème dans une majorité de cas.
pas tout a fait , il ne faut pas oublier que les mathématiques doivent elle meme repondre à des criteres pour être appliqué.
bien souvent les mathématiques n'ont fait que simplifier des méthodes qui elles même n'étais que la résultante d'expériences, c'est peut être déjà beaucoup.
godzylla, je ne vois vraiment pas où tu veux en venir...
Ni le lien avec le topic...
Mais c'est pas grave ...
Du simple fait du vocabulaire pour compter dix-un, dix-deux, dix-trois, ... facile de comprendre les additions et la base 10. Contrairement à onze, douze, treize, ...
Mais cette relation ne me semble fructueuse pour l'enfant qu'à partir du moment où il prend conscience du système décimal. Cela se fait généralement par des jeux divers et surtout par l'écriture décimale elle-même. Or dès lors que l'écriture décimale est introduite et comprise, l'appellation "dix-deux" n'est plus qu'une béquille très vite inutile. L'enfant comprend bien que douze, c'est 10+2.
Je ne conteste pas l'intérêt de ton observation.
Ni son utilité comme "jeu de découverte" par exemple.
Mais fonder l'apprentissage des nombres là dessus, en rupture avec l'apprentissage usuel, franchement je n'en vois pas la nécessité et je crains les décalages et confusions engendrées. Les enfants entendraient autour d'eux d'autres enfants plus âgés ou des adultes compter différemment... franchement je suis sceptique.
Mais fonder l'apprentissage des nombres là dessus, en rupture avec l'apprentissage usuel, franchement je n'en vois pas la nécessité et je crains les décalages et confusions engendrées. Les enfants entendraient autour d'eux d'autres enfants plus âgés ou des adultes compter différemment... franchement je suis sceptique.
Tout dépends de l'age auquel ont lui apprend, et le temps que cela dure avant de passer à l'usage conventionnel.
Par exemple de l'age de 3 ans jusqu'à 4 ans. Équivalent à la petite section maternelle.
Cela permettrait aux enfants de savoir compter jusqu'à 99, à comprendre et pratiquer les additions et de même pour la base des multiplications à l'age de 4 ans.
Chose qui ne se fait qu'au CP soit de 6 à 7 ans dans l'école traditionnelle.
Le fait que ta fille ait su compter avec ta méthode ne prouve pas qu'elle n'aurait pas su le faire avec la méthode usuelle si tu la lui avait enseignée.
En fait, ce que tu prouves par ton exemple, c'est plutôt ce que j'ai dit plus haut... à savoir qu'apprendre à compter ne pose pas beaucoup de problème dans une majorité de cas.
Apprendre parcoeur effectivement ne pose pas de problème en apparence.
Mais pour ce que j'en pense c'est le problème fondamental.
A noter que c'est ma fille qui m'a fait comprendre le problème de onze, douze, et cetera.
Je n'avais par moi même jamais percuté sur ces problèmes.
Du coup j'avais posé la question sur le net, fait des recherches et compris le pourquoi du comment.
Apparemment des écoles alternatives utilisent cette approche.
Je n'ai pas d'étude ou comparatif scientifique à donner la dessus.
De plus les classes sont moins remplis, les cours sont plus aux cas par cas.
Donc forcément les résultats seront bien meilleurs que dans des maternelles ou en moyenne cohabitent 30 élèves.
Bonsoir,
il me semble que le problème soulevé ici est plus un problème de langue qu'un problème mathématique.
Le langage est irrégulier, mais ce n'est pas le cas de l'écriture en chiffres.
il me semble que le problème soulevé par Atlande relève plus du cours de français que de celui de mathématiques.
Effectivement c'est un problème de langage.
Mais cela concerne principalement les fondements de la logique et de l'apprentissage.
A mon avis c'est ce qu'il y a de plus important.
Et paradoxalement, c'est ce qui est le plus négligé.
A la maternelle (3-5 ans) c'est le plus évident.
Il y a, en France, des gens pour faire pression vers une complexité maximale du langage.
Ils ont une puissance de frappe importante, car c'est une marque de distinction.
Et c'est comme ça que, contrairement aux autres francophones on dit soixante-dix à la place de septante, quatre-vingt à la place de huitante ou d'octante et quatre-vingt-dix à la place de nonante.
Quand j'étais enfant, on se faisait taper sur les doigts, au sens propre, quand on disait que six douzaines d'œufs c'est septante-deux œufs.
C'est comme ça, et la réponse à cette intransigeance se fait sentir : on arrive au langage sms...
Quand il seras devenu l'usage, les puristes pleureront, mais il sera trop tard : la norme c'est l'usage.
Qui trop embrasse rien n'étreint.
salut
il n'est même pas besoin de nommer les nombres pour savoir compter ...
certains animaux savent très bien dénombrer les objets (en petits nombres bien sur) sans savoir "parler" ...
Les abeilles aussi, voir le dernier numéro de «Pour la science»...
Mais distinguer neuf et huit, je n'ai jamais entendu parler d'un animal capable de le faire.
Concernant la "notation Suisse" septante octante nonante je suis d'accord qu'elle est plus intéressant que la notre parce qu'elle est à la fois plus courte et plus logique.
En revanche onze, douze, treize, certes ce sont des mots moins dans la logique mathématique que dix-un dix-deux mais d'un autre côté il sont aussi plus cours. Il y a une certaine cohérence à ce que les mots les plus usités soit les plus courts possible.
Concernant le langage sms comme réponse à la rigidité et la complexité de notre langue je suis 100% d'accord avec verdurin.
Et je dirais même: Puisse que la prochaine génération nous débardasse des doubles lettres et des 1000 façons d'écrire é , qu , o ect...
Et je dirais même: Puisse que la prochaine génération nous débardasse des doubles lettres et des 1000 façons d'écrire é , qu , o ect...
... et de la condescendance des gens fort en orthographe.
Bonjour.
En parlant d'orthographe, comment écririez vous le mot manquant?
Un sot portait un sceau dans un seau. Il était monté sur un âne. L'âne fit brusquement un saut et les trois ..... tombèrent, le sot, le seau et le sceau.
En parlant d'orthographe, comment écririez vous le mot manquant ?
Un sot portait un sceau dans un seau. Il était monté sur un âne. L'âne fit brusquement un saut et les trois tombèrent : le sot, le seau et le sceau.
moi itou ...
écrire comme on veut c'est manquer (ou ne pas avoir) les structures, l'ordre et la discipline nécessaire à l'apprentissage ...
la grammaire est une structure qui permet la construction de la pensée et l'expression de celle-ci ...
elle s'enrichit de l'apprentissage des math qui sont l'étude des structures et réciproquement la mathématique s'exprime par une langue ...
sans structure, ordre ou méthode seul règne le chaos et l'anarchie (dans son sens péjoratif, oui je suis anarcho-syndicaliste tendance kropotkiniènne ) qui ne conduit qu'au désordre et à la médiocrité .... tiens c'est marrant (enfin plutôt triste de voir comme le monde se "médiocrise" actuellement ...)
Bonjour.
Salut LeDino, salut Carpediem
Moi-même, je ne sais pas comment l'écrire ce mot manquant, sots, seaux, sceaux ou même sauts pourquoi pas et je n'arrives pas à me décider lequel.
carpediem:
Pourquoi carré, prend-t-il deux r et café un seul f? Il n'y a pas de "raison" ici, ni d'"ordre" encore moins de "structuration de la pensée" (au contraire). Juste de l'arbitraire.
Je n'ai pas à rougir de ma compréhension mathématique mais apprendre l'orthographe de chaque mot individuellement car il n'y a pas de lien entre celle de l'un et celle de l'autre m'a toujours posé soucis.
Je ne pense pas que chacun devrais écrire les mots comme il le souhaite mais plutôt que l'orthographe devrait vraiment obéir à des règles logiques justement.
pourquoi logique ? ... ces règles sont simplement historiques ...
au XV-XVIe siècle il y avait "profusion" de français (c'est à peu près l'époque où on passe du latin au français) et chacun de nos grands écrivains ou poètes de l'époque ont "inventé" le français à leur sauce ...
c'est notre patrimoine et un très bon exercice de l'organe cerveau d'apprendre et savoir différentier les mots quelles que soient leurs particularités ...
après une langue est vivante et elle peut bien évoluer encore ... mais une structure purement logique la rigidifierait sans aucun doute et peut-être nous priverait-elle de la liberté de penser, de la créativité, de l'imaginaire .... voir les surréalistes d'après guerre, ou les créateurs du nouveau roman ...
Carré prend 2 r car il vient du moyen français quarré ou carrez, eux-mêmes issus du latin quadratus.
Café prend 1 f car il vient du turc kahve (peut-être par l'intermédiaire de l'italien caffè, qui lui a deux f) qui vient lui-même de l'arave qahwa.
Bref, il y a des raisons à l'écriture des mots, aussi "illogique" puisse-t-elle être.
Moi-même, je ne sais pas comment l'écrire ce mot manquant, sots, seaux, sceaux ou même sauts pourquoi pas et je n'arrive pas à me décider lequel.
Si tu écris l'un des mots, la phrase est fausse.
Oralement tu peux t'amuser à prononcer "SO", mais ce sera encore faux... tout en offrant un sympathique jeu de mot phonétique.
Si on veut simplifier la langue à outrance... à la limite on passe directement à l'espéranto qui a été inventé pour ça...
Très pratique pour parler à environ un terrien sur cent mille...
... ou pour épater sa voisine si elle est bobo-écolo (et dans ce cas, quelques mots et un peu de culot suffisent )...
Bien sur qu'il y a une raison historique à toute ces orthographes différentes. Est ce que cela signifie pour autant que nous devons le maintenir ainsi? Je contestais plus les termes de "structuration de la pensée" ect... qui peuvent à la limite s'appliquer à la grammaire mais certainement pas à l'orthographe.
Perdre notre liberté de pensé parce qu'on a supprimé un des deux r du mot carré?
Je ne parle certainement pas de supprimer des mots ici. On ne va pas finir dans le monde de 1984 si on supprime le deuxième p de supprime, il ne faut pas tout mélanger.
c'est notre patrimoine et un très bon exercice de l'organe cerveau d'apprendre et savoir différentier les mots quelles que soient leurs particularités ...
Je pense qu'il y aurait des choses bien plus intéressantes et "structurantes" à apprendre à nos enfants avec le temps gagné à ne pas leur apprendre les doubles et les simples lettres par exemple.
on ne perds jamais de temps à apprendre ....
Tout les apprentissages ne ce valent pas.
Apprendre la programmation informatique ou apprendre la cuisine me semble plus digne d'y passer du temps qu'apprendre le bottin par exemple.
Or avec les doubles lettre entre autre, on est bien plus proche du bottin en terme d'intérêt cognitif que de quoi que ce soit d'autre.
Par ailleurs notre cerveau n'est pas infini et mettre des choses inutiles dedans peut nuire à l'apprentissage du reste. Des étude sur les taxi de Londres (datant d'avant les gps, à l'époque ou ils apprenaient par coeur toutes les rue de la capitale) à montrée que leurs capacités d'apprentissage de choses nouvelles étaient largement altérées. En revanche elles revenait à la retraite alors que leurs connaissances des rues s'estompait.
Source: Sur les epaules de Darwin (France inter).
Notre mémoire n'est pas infinie et il convient de choisir ce qui est prioritaire pour nous. Tout en sachant bien que tout les éléments illogiques qui nécessitent d'être appris par coeur nécessitent bien plus de "place" que les constructions logiques.
très bonne et très intéressante émission ...
certes oui ... mais bon ....
ramener à l'utilitaire dans un apprentissage initial me semble erroné ... ce n'est pas tant ce qu'on y apprend mais c'est le fait d'apprendre ... c'est une formation de l'esprit .... pour le préparer à absorber des choses peut-être plus complexes par la suite ....
par contre à un moment donné si tu fais taxi à Londres il faudra bien apprendre les rues ... et ceci évidemment ce fera au détriment d'autre chose ....
Par ailleurs les "pro de la mémoire", ceux qui peuvent retenir 1000 chiffres de suite, expliquent que pour réussir cela ils associent à chaque nombre entre 000 et 999 un mot (ex: cheval) puis construisent une histoire (de 333 mots donc) avec. Bref ils reviennent à une structure plus cohérente.
En résumé notre cerveau est capable de bien des choses quand on lui donne à apprendre une structure cohérente mais "vite" encombré par les structures incohérentes.
ramener à l'utilitaire dans un apprentissage initial me semble erroné ...
Bien sur je ne considère pas qu'il faudrait apprendre la cuisine ou la programmation avant le français (pour la programmation ça semble compliqué
)
Même si on supprimait quelques complexités de notre langue l'apprentissage du français et des mathématique resterait la base de l'école primaire, mais cela ce ferait plus vite et avec moins d'échecs je pense.
apprendre la cuisine peut être un moyen fort pratique (donc utilitaire dans la vie courante) pour apprendre le français (les légumes, les animaux, .....) et même les math pour les proportions, les volumes et plus généralement les mesures ...
bien sur comme je l'ai dit plus haut une langue est vivante donc elle peut évoluer ... vers la simplification entre autre ...
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