Voila une copie écran de ce que je fais d'habitude



La photo à été réduite pour passer dans le format de l'île et les couleurs sont modifiées en transformant en gif, mais soit.

On passe d'une fenêtre à l'autre par simple click (mais les 2 restent visibles) et le fonctionnement de la molette est effectif.

Ok J-P , en aucune manière je ne le prend pour une attaque personnelle

De mon côté, je ne peux malheureusement pas te montrer une image de l'autre forum phpbb3...

maintenant, en analysant ton exemple, on voit bien qu'il y a au moins 2 fenêtres, de hauteur faible, qui nécessitent donc d'utiliser la molette si nécessaire ( ai-je bien compris : ya autant de fenêtres que de demandes d'Aperçus ? )

chez moi, y'a qu'une seule fenêtre et, de la même façon, j'utilise la molette si nécessaire :
dans le cas de ton message d'une ligne j'ai pas besoin de la molette, j'ai tout sur la même page, prévisualisation et fenêtre de saisie, et tout ça, sans ouvrir de nouvelle fenêtre windows

la différence entre ton image et la mienne est que tu as l'entête de ta seconde fenêtre ( que tu dois pouvoir éliminer ) qui vient "polluer" l'image

Je t'assure vraiment que, si tu pouvais l'utiliser, tu te rendrais compte par toi-même de l'intérêt pratique et que toutes mes tentatives verbales seraient en-dessous de l'apport ergonomique ressenti

et que le "pas grand chose" que tu évoques est bien plus à l'utilisation quotidienne...

oui c'est bien ça, faut bien fermer la fenêtre de l'aperçu ? et reclic sur le bouton Aperçu ?

and so and ?

...

bonsoir à tous,

Je vous ai trouvé un forum de maths (pour rester dans le thème de l'île)
qui fonctionne avec cet aperçu dans la même page que le texte du sujet.
Rem : pour répondre aux discussions du site, il faut tout de même s'inscrire.

pour essayer -->

...

ah merci pgeod ! - et bonsoir -

bon ben y a pas photo ... aucune manip, aucun paramétrage, aucun fenêtrage à gérer, aucune gêne non plus quand on manipule l'aperçu...

J'y suis allé, et j'ai vu.

J'en sors réconforté dans mon avis initial.

Si on a un message un peu long (pas besoin d'être fort long), on a en effet sur une même page de site l'entièreté de la prévisualisation et le texte qu'on devrait pouvoir corriger.

Mais, le message à corriger n'est pas visible à cause de la longueur du message de prévisualisation et on est obligé de scroller de haut en bas une multitude de fois pour passer de la partie preview à la partie à corriger.

Bref si le but est d'avoir sous les yeux les 2 parties en même temps, c'est complètement raté. (du moins avec un message un rien long).

Cet inconvénient n'existe évidemment pas avec l'utilisation par fenêtre Windows, où on peut amener les parties intéressantes du message à corriger et du preview sur un même écran entièrement visible.

Voila pour illustrer mes propos, copie écran du site en question sur un preview (réduite pour passer sur l'île) J'ai masqué volontairement le nom du site)

Quelques lignes de message et le preview renvoie le message à corriger en bas de page tellement loin qu'il n'est pas visible.
On y accède par le scroll mais le but de voir les 2 parties intéressantes en même temps est complètement raté.

Par contre, avec un message de 3 ou 4 lignes, cela fonctionne, mais alors il y a tellement peu de chance d'avoir à le corriger ...



Bof, dirai-je.

Faudrait un bon vieux système de frames pour allier les 2 avantages (même fenêtre + "liberté" pour chacun de gérer ça).. C'est dommage, les frames sont plutôt "dépréciées" depuis quelques années, c'est pas très moderne d'en remettre On verra bien, ça dépendera aussi du temps que je voudrais/pourrais consacrer à ce point là.
Mais j'imagine que l'on aura l'occasion d'en reparler car il y aura surement quelques ajustements à faire, comme à chaque gros changement sur le site... l'ergonomie n'est pas une science exacte

salut T_P

qu'entends-tu par "liberté pour chacun de gérer ça" ?

jusqu'alors, y'a aucune "liberté pour chacun" avec l'Aperçu actuel : tu imposes une fenêtre d'aperçu et la seule action possible est de la fermer ( la fenêtre )

avec le système que tu as pu voir, si tu as utilisé la prévisualisation, la liberté supplémentaire est d'associer prévisualisation et édition...

Que voulais-tu implémenter de plus ?

Et bien ce dont parle J-P en fait : le fait que ce soit dans des fenêtres différentes permet à chacun de choisir la taille qu'il souhaite allouer à chaque zone (en redimensionnant les fenêtres).

Si on met tout sur la même page, on perd cette souplesse (mais on évite des manipulations de souris, parfois inutiles)... si on pouvait tout mettre sur une même page avec un trait vertical de redimensionnement permettant de choisir la dimension qu'on souhaite accorder à la frame du haut par rapport à la frame du bas, ça peut combiner en partie les 2 [un truc du genre en fait : ]... mais je ne sais pas si je le ferais, je n'aime pas les frames par principe

mais je ne te saisis pas : jusqu'alors il n'y en avait du tout pas de souplesse

si d'aucuns souhaitent absolument -j'en doute quand ils utiliseront la fonctionnalité au quotidien- ouvrir une fenêtre pour leur aperçu, ils pourront tjs le faire, avec tout le temps qu'ils voudront pour examiner leur saisie en long, en large et en travers

En fait, rien ne vaut une utilisation comparée des deux modes opératoires : après deux aperçus on est conquis

Maintenant, c'est toi qui décide ce qui est le mieux pour l'île (d'autant, mais ils ne connaissent pas ton développement-maison, que selon des développeurs ce ne doit pas être difficile à mettre en œuvre)

Bonne réflexion !

pour t'en rendre compte, les deux fois treize lignes du message précédent, prévisualisation et édition, tiennent dans la page de mon ptit écran de portable

et tout est parfaitement lisible :

Citation :

ok, pas de souci, T_P...

A noter que la PJ de mon post du 29/07/2008 à 00:13 a été faite sans montage,

seuls l'ascenseur et les haut et bas de page contenant des infos "confidentielles" ont été ôtés,

le reste étant la partie utile montrant les deux fonctions, prévisualisation et édition, dans une même fenêtre

Avec 13 lignes ( pas 3 ou 4 ), il est donc tout à fait passible de visualiser le texte qui sera envoyé et de le modifier si nécessaire

Je serais surpris de connaître le nombre de lignes moyen d'un message sur l'île... ?

bonjour T_P

Et comme je le rappelais en préambule, cette discussion "... ne change pas notre plaisir de venir participer ...", même en l'état actuel ou futur de l'ergonomie du site.

...

bien entendu, pged -bonjour-, ce plaisir est bien sûr renforcé quand l'ergonomie du site est d'autant plus grande

Si T_P voit un autre moyen, tout aussi simple, pour faciliter l'aperçu et inciter ainsi les utilisateur à en faire un, il peut ne pas s'inspirer du mode opératoire des forums phpbb décrits plus haut.

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Je serais même enclin à ajouter cette fonctionnalité :
- si l'éditeur de texte détecte des balises latex ou des fonctions latex (dans le cas d'oubli des balises ), et même si l'utilisateur clique sur le bouton , un passage vers Aperçu est obligatoire avant de POSTER

Voire celle-ci :
- Pour les nouveaux arrivants ( inscrits de moins de trois mois ), seul le bouton est visible ( il pourrait s'appeler Aperçu puis POSTER ), pour inciter les nouveaux arrivants à se relire avant de POSTER; le bouton serait alors accessible dans la page d'Aperçu...

Idées à prendre ou à laisser...

(à lire Bourricot qui rappelle souvent ce mode opératoire, il semblerait que cette dernière proposition soit nécessaire )

Oui T_P, il faut laisser le temps au temps.

En tout cas, j'ai bien vu, par ton message que tu avais compris le pourquoi de mes rémimiscences sur la proposition.

Un petit message d'une dizaine de lignes en Latex, où on écrit une ligne sur deux et en taille $4 pour rendre le message bien lisible et pan, la proposition faite montre son énorme lacune, le preview et le texte à corriger ne sont pas visibles simultanément.

Or c'est bien évidemment ce type de messages qui nécessite souvent des corrections.
  

oops, une deuxième prévisualisation a été associée, sans dégradation jpeg, les couleurs étant plus franches...

Comme je l'avais dit, J-P, : il n'était donc pas question de taille 4, comme tu le pensais...

Mikayaou,

Ce n'est pas ce genre de messages écrits qui pose problème, d'ailleurs avec ce genre de messages, il suffit de relire le texte original sans faire de preview.

Les messages à problèmes sont évidemment ceux contenant des développements Latex qui prennent souvent tout l'écran si on veut les rendre clairs, ou aussi les messages avec dessins pour illustrer par exemple des démos en géométrie qui mangent une grande partie de l'espace écran (voir plus).

Ce sont de tels messages qui ont le plus souvent besoin de corrections et là c'est complètement raté avec la proposition que tu as faite.

Si le message occupe une grande surface, il n'est pas possible de voir entièrement à la fois le preview et le texte à corriger.

Ce problème est contourné si on fait un affichage du message à corriger et du preview dans 2 fenêtres séparées dont on peut modifier le rapport des surfaces occupées ET qu'il soit possible de faire du scroll dans les 2 parties indépendemment l'une de l'autre.
On peut alors toujours avoir en vue simultanément la partie originale et le preview du morceau qu'on modifie et scroller les 2 fenêtres ensuite vers le problème suivant ...
On peut refaire des preview successifs, le nouveau remplaçant l'ancien ...

Ceci est déjà possible par Windows (mais demande quelques clicks de souris). Si un jour T_P a le temps et trouve cela intéressant et qu'il implémente ce fonctionnement dans le site sans devoir se servir des fenêtres Windows, ce sera bien.

En attendant, pour moi, en tout cas, Windows me permet de faire ce que je veux et donc une modification est loin d'être une nécessité.

Mikayaou,

En relisant ton message.

Quand j'ai parlé de taille 4, ce n'était pas à propos de ton affichage, mais bien à propos d'une taille Latex que personnellement j'utilise souvent, celle - ci :



Je passe aussi volontiers une ligne sur deux dans un développement Latex pour aérer le texte et le rendre plus lisible.

Cela donne des machins comme ceci (juste pour montrer)







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On arrive alors extrêmement vite avec un développemnt de 10 à 15 lignes à déborder de la taille de l'écran et si le malheur veut qu'en plus on associe un dessin à la démo, alors là ...

... Et le preview occupe alors tout l'écran, rejetant le texte à modifier loin dans la zone non visible.

CQFD

D'accord avec toi sur le fait que c'est plus les messages qui posent pb (relis mon post de 8:56)

Cependant, je vois le problème dans sa globalité où il n'y a pas que nous qui utilisons le latex dans nos messages mais tous les autres qui, sans latex, ont néanmoins besoin de se relire...

( je serais d'ailleurs curieux de connaître la proportion de mathîliens latexifiant : 15 % ? moins encore ? )

Le "complètement raté" est, encore une fois, trop fort ( je ne parle pas de la "taille $4" qui, lui, était limite diffamatoire )

Ta position -que je comprends car ça ne semble pas, comme certains, être une opposition systématique, car y'a des arguments...-  montre que, malheureusement, tu n'as pas eu l'occasion d'utiliser le mode opératoire que je décris

une seule fenêtre avec l'utilisation de la molette ( c'est pour cette raison que j'insistais au tout début du topic avec cette question de molette ) est bien plus ergonomique que les aller-retours entre deux fenêtres, ceci a minima.

je suis certain que si tu avais l'occasion de l'utiliser, ne serait-ce qu'une journée, en essayant d'oublier le mode opératoire que tu connais, tu serais convaincu du bien fondé de cette demande d'évolution avec la solution préconisée

A ta disposition pour argumenter ou contre-argumenter ( je ne peux pas laisser passer des contre-vérités comme cette histoire de "taille $4", désolé )

posts croisés, je comprends mieux ton taille $4

Bonsoir
moi qui n'ai qu'une souris à 2 boutons sans molette, et un vieil écran en 800x600, je suis assez sensible aux arguments de J-P ....
en demandant à Firefox de m'ouvrir les nouvelles pages dans une nouvelle fenetre, et en redimensionnant les fenetres pour qu'elles occupent la moitié gauche (le message que j'écris) et la moitié droite (la fenetre d'aperçu), j'arrive à avoir sous les yeux l'aperçu à corriger et le post à modifier, alors qu'avec la proposition de mika, je serais sans arret à cliquer sur les ascenseurs...

celà dit, l'idée de conditionner le passage obligatoire par la fenetre d'aperçu à la présences de balises (tex ou autres) ou de textes déclencheurs de smileys me séduit ....

salut lafol

Seules, malheureusement, les personnes qui ont eu l'occasion de tester les 2 versions peuvent se rendre compte de l'intérêt ergonomique de celle-ci

Toutes celles qui tentent de "voir" la nouvelle version en la comparant à l'ancienne, celle qu'ils maîtrisent, seront enclins à préférer leur ancienne façon de faire ( avec ou sans molette )

C'est pour cette raison que, professionnellement, on maquelle tjs un minimum pour que le "client" perçoive mieux l'intérêt du traitement d'un fait technique ( de nature corrective ou évolutive ) et qu'il "oublie" son ancien mode opératoire...

Pour cette évolution, le maquettage existe déjà, pgeod en a donné un lien qui donne l'idée générale; l'écran pollué ne reflète cependant pas toute la puissance de l'évolution

Bonnes vacances à toi si je ne revois pas avant tes randos

Je viens d'aller voir : je ne suis pas convaincue, pour un malheureux petit message de 3 lignes, je dois viser très juste (avec les ascenseurs, pas de molette ...) pour avoir l'aperçu en haut de ma fenètre et l'édition du message tout en bas .... alors si j'avais eu un pavé de LaTeX à relire

c'est pour cette raison que je parlais d'écran pollué, et que seul le principe était à retenir...

j'ai pu faire des copie d'écran d'un forum qui exploite ce principe avec la réponse à T_P, une quinzaine de ligne ici [site]_Proposition d'evolution de l'Aperçu

Et encore, il est possible d'affiner le pavé central qui prend pas mal de place...

ce que je ne parviens pas à bien expliquer, c'est le temps gagné à ne pas faire de multiples couples d'Aperçu/Fermer puisqu'on a tout sous les yeux, accessibles ou non avec molette et/ou ascenseur.

...

Pour moi, il n'est pas nécessaire que les deux fenêtres soient visibles en même temps (ou totalement visibles en même temps),
car on passe de la zone de l'aperçu à la zone de message d'un simple roulement de molette.
Et ça suffit pour effectuer les corrections nécessaires.

Encore faut-il avoir évidemment une molette sur sa souris, car sinon c'est beaucoup trop long avec l'ascenseur.

Et comme le scroll est quasi immédiat, il n'y a pas de problème de mémorisation des corrections qu'on veut effectuer,
même pour les lignes qui ne sont pas visibles en même temps.

Un petit coup d'aperçu pour valider les corrections déjà effectuées...
et on continue de lire son message initial dans l'aperçu .. jusqu'à correction ou mise en page complète.

...

oui pgeod

( c'est pour cette raison que je demandais si J-P avait une molette, ce qui était possible, la preuve, lafol n'en possède pas... )

l'ennui est que ceux qui ne l'ont pas testé comme nous, ne serait-ce qu'une fois, ne peuvent pas appréhender à leur valeur les arguments de mode opératoires que l'on expose

comme on est dans le domaine d'une procédure avec des actions (très) rapides, l'explication détaillée des différentes phases peut laisser penser que celles-ci sont longues à exécuter
alors qu'en fait, ça se fait en bien moins de temps qu'il ne faut pour l'expliquer

c'est pour cette raison qu'on trouve autant de réticence ou de justification que "actuellement, c'est parfait"

Professionnellement, on procède toujours par maquettage partiel pour présenter (- à un client -) un mode opératoire nouveau, sensé améliorer l'ergonomie ou apportant des fonctionnalités qu'il n'a pas initialement demandées ( mais qui nous intéresse, nous, de voir implémentées )
sinon, à la lecture des spécifs ou des exigences de conception, le client est toujours très réservé...

sans compter que les molettes se paramètrent également en nombre de ligne scrollées à chaque cran moletté...( souvent trois )

Il n'y a rien de mieux que de pouvoir visualiser SIMULTANEMENT (sans la moindre manipulation), le preview d'une partie et le texte correspondant.

Ce n'est pas le cas, la plupart du temps avec la modification préconisée par Mikayaou (dès que le message original est un peu long).

C'est possible en travaillant avec 2 fenêtres comme je l'ai préconisé.

bien sûr J-P, mais ce qu'on essaie de (te) faire comprendre, c'est que, même avec un message long, dans une seule fenêtre avec molette (comme je l'ai dit au début), l'apport de corrections est plus rapide que la gestion avec deux fenêtres

maintenant, que tu n'en veuilles pas c'est ton choix : difficile de changer ses habitudes, qu'on considèrera toujours comme les meilleures

ça rejoint quelque chose de plus général que borneo avait détecté à une époque, avec la formule "c'était mieux avant"...

Pour ma part, je crois avoir tout dit et je sens que, même avec les meilleurs arguments, je ne parviendrais pas à te faire dire -à l'usage (et non pas à la lecture des explications)- que la méthode préconisée est plus ergonomique

so, laissons T_P se faire une opinion et dommage que je sois le seul à te tenir tête, peut-être que ta couleur rouge les intimide
car, même si tu es seul à trouver cette évolution pas tout à fait à ton goût, tu auras toujours un poids (ne serait-ce qu'inconsciemment) plus important que pgeod, sarriette et moi réunis

Sur ce, bonne soirée !

oops, j'ai oublié Kévin

oui Kévin, mais être d'accord dans son coin c'est bien, le faire savoir ostensiblement, c'est mieux

Les décideurs ont bien entendu à se faire une opinion personnelle, il ont aussi à savoir ce qu'en pensent leurs "administrés"

c'est pourquoi -du moins on peut le penser- il existe un forum site dont la définition est ici [lien] :

Citation :

c'est vérifié dans tous les domaines de la vie ( on ne parle jamais des trains qui arrivent à l'heure )

d'ailleurs, j'ai extrait, de ton post, un argument qui n'a peut-être pas encore été avancé :

Citation :

oui Kévin-bonjour-

quand, j'écrivais

...être d'accord dans son coin c'est bien, le faire savoir ostensiblement, c'est mieux...

bien que m'adressant à toi, je ne parlais pas de toi...

tu sais bien que même si "les gens" n'interviennent pas sur un fil, ils le lisent très souvent ( d'ailleurs, sur d'autres forums, l'indicateur de nombre de lecture du post renseigne de son intérêt; on ne peut pas savoir, sur l'île, si le message a été lu, ou non... )

----------

Tu écrivais :

une seule fenêtre de prévisualisation avec aperçu + édition dans deux zones à scrollbarre.

ton idée est très bonne, Kévin, je sens cependant la réponse de J-P te disant qu'il préfère être maître de la hauteur de ses fenêtres, comme actuellement

Pas de problème on peut rajouter de + et - comme dans la zone de saisie pour ajuster la taille des bloc avec scrollbarre

ça sent l'usine à gaz, alors que ce qui est implémenté et qui fonctionne déjà comme l'a vu pgeod est tout à fait fonctionnel et, à l'usage, se révèle royal ( dixit pgeod )

le "à l'usage" est hyper important car on pourra toujours tartiner autant qu'on veut sur les intérêts de l'une ou de l'autre méthode, la sanction finale est l'utilisation au quotidien qui se doit d'être facile et efficace

on a la chance de pouvoir la tester in vivo et, en ce qui concerne les utilisateurs qui ont eu la chance de faire un comparatif d'utilisation, y'a pas photo !

Je cherchais une solution intermédiaire entre vos deux propositions, et usine à gaz "bof" y'a que deux scrollbarres et les +/- je trouve pas ça surchargé et ça palie les différents problèmes que vous énonciez dans la méthode "adverse"

Après c'est une suggestion, si ça plaît pas tant pis

pour ma part, elle me convient tout-à-fait du moment où on a les deux écrans facilement accessibles sans devoir ouvrir et fermer des fenêtres, comme le propose J-P, ou comme ça l'est actuellement

je parle d'usine-à-gaz d'un point de vue développement logiciel parce que ta proposition consiste à développer, dans un écran de l'île, une fonctionnalité de type windows, du multi-fenêtrage, en quelque sorte

et que, dans ce cas, J-P a tout à fait raison de dire qu'il préfère laisser à windaube le soin de faire cette fonction, tout en étant complètement maître des tailles de fenêtres...

ce que j'en pense, je te l'ai dit au-dessus

la "fonctionnalité de type windows" dont tu dis ne pas voir le rapport c'est justement la fenêtre (window) et sa scrollbar

on se fait (enfin, ceux à qui ça ne plait pas) un monde de l'utilisation de la molette et on tente de vouloir l'éviter par un double fenêtrage

mais, à l'usage (j'y reviens, désolé), deux ou trois crans de molette avec l'index vers le haut et vers le bas et le tour est joué : on oublie ainsi les ouvertures/fermetures de fenêtre ainsi que les positionnements chronophages de souris sur les scrolllbar...et surtout, ça va beaucoup plus vite !

je suis sensibilisé à l'utilisation de la molette de souris car je fais, aussi, du bénévolat dans les hopitaux pour des personnes handicapées et pour lesquelles les dispositifs de pointages sont, selon l'handicap, assez élaborés

Pour une partie de cette population, et selon la pathologie bien sûr, on désire limiter au maximum les manipulations de souris quand c'est possible;
Pour beaucoup ( mais malheureusement pas tous ), l'utilisation de la molette est souvent un moyen simple et pratique de simplifier la navigation

( je ne parle pas, bien entendu, des dispositifs élaborés selon l'handicap tels les touches rémanentes, les gros trackball, les claviers virtuels prédictifs, les émulateurs de souris...)

ce que tu cites à 14:09, Kévin, c'était ma description de l'existant...

sinon, tout à fait, la molette, y'a que ça de vrai

si T_P veut développer 2 fenêtres, pourquoi pas...mais je ne suis pas aussi gourmand que toi

parce que l'expérience montre, qu'avec une seule fenêtre, ça marche tout autant

mais si faut ça pour satisfaire J-P ( j'en doute fortement ), T_P a du pain sur la planche