Inscription / Connexion Nouveau Sujet
Forum Site
Partager :

symbole left arrow

Posté par
mathafou Moderateur
28-03-18 à 12:35

Bonjour,

les recommandations actuelles proposent d'utiliser le symbole \leftarrow pour une affectation dans les algorithmes "en langage naturel"
(le "=" semant la confusion dans les esprits et le "prend la valeur" est trop verbeux)

peut être serait il bon d'ajouter un tel symbole dans la barre des symboles de l'ile
(même si "on" sait le faire autrement)

Posté par
bbomaths
re : symbole left arrow 28-03-18 à 13:51

Bonjour.

Un "<" et un "-" ne peuvent-ils pas suffire comme dans certains langages (R, ...).

Soit dit en passant, deux choses me font sourire dans ces recommandations :

-> mettre une flèche dans un code qui doit être fait en langage naturel (de tous les jours). J'imagine la lecture à haute voix... TOTO FLECHE 1 TANT QUE TOTO....

-> parler de risque de confusion dans les esprits, c'est pousser le bouchon un peu loin...
En effet, qu'est-ce qui est le plus dévastateur ? Écrire une équation X = 10 sur un tableau pendant un cours de math ou écrire,  sur une feuille, X = 10 dans un algorithme durant le même cours de maths ?
  
Je plains ceux qui voudront taper leur code sur un clavier azerty ou qwerty car sous Windows, ALT 27 donne '←'. Quelques tendinites sont à prévoir...

Posté par
mathafou Moderateur
re : symbole left arrow 28-03-18 à 14:06

J'ai bien dit "même si 'on' sait le faire autrement" ...

et .. lire cette discussion amenagements algorithmes entre autres + le même sujet éparpillé dans bon nombre d'exercices
on ne va pas en dire d'avantage que ce qui est déja dit sur le sujet de la pertinence ou non de cette notation. (qui se lit "reçoit" d'ailleurs)
juste sur le fait que pour en faciliter l'écriture ici, la disponibilité directe de ce symbole, serait peut être souhaitable. rien d'autre.

Posté par
patrice rabiller
re : symbole left arrow 28-03-18 à 15:43

Pour ma part, je soutiens la proposition de mathafou.

La confusion dans les esprits peut être redoutable, si le signe = est utilisé tantôt pour l'affectation, tantôt pour l'égalité. À part le vieux basic de 1963, aucun langage n'utilise le même symbole pour ces 2 choses (et encore, en basic on pouvait préciser LET X = 5, le mot LET étant facultatif mais désignait bien l'affectation). Par ailleurs j'utilise aussi le mot "reçoit".

Un autre exemple de confusion regrettable liée à la force de nos habitudes : le même signe - en mathématique est utilisé soit comme opérateur unaire (opposé de ...) soit comme opérateur binaire (soustraction). Il est évidemment trop tard pour changer nos habitudes mais cette dualité entraîne bien des difficultés dans la compréhension pour les élèves. Surtout que certaines calculatrices (CASIO) s'accommodent très bien du symbole de soustraction à la place du symbole de l'opposé. Comment leur faire comprendre l'intérêt de la touche (-) ???

Posté par
carpediem
re : symbole left arrow 28-03-18 à 17:34

salut

et bien je ne suis pas d'accord ...

entre "la mère a élevé ses enfants seule" " et "la maire a pondu un arrêté interdisant de ...." on sait de qui on parle quand on pense ce qu'on entend ...

entre une affectation "x = 2" et un test il y a une grande différence car un test est souvent précédé d'un "if"

tout est affaire de lecture ... ce que ne savent plus faire nos enfants ...

plus vicieux : x = (y = 3) ...

de même quand on fait du calcul il n'y a nulle confusion entre un opposé et une soustraction

REM : un opposé est implicitement une soustraction puisque -2 + 3 peut se lire 0 - 2 + 3

de plus combien de fois voit-on les élèves se tromper entre les deux signes ... donc un seul éviterait toutes ces confusions ...

et enfin en math on ne fait aucune différence entre les signes ...

Posté par
bbomaths
re : symbole left arrow 28-03-18 à 17:39

Pour excuses de nos premiers programmeurs, il fallait définir des opérations simples ou complexes avec peu de moyens.... les premiers claviers sont apparus en 1960 et fortement dérivés des machines à écrire. Les premiers codages étaient l'ASCII avec une table de 256 caractères ou l'EBCDIC pour les cartes perforées.

Bref avec peu de caractères lisibles, ils ont réussi à inventer des langages qui tournent encore (FORTRAN, ...).

Pour la confusion, en Python, ils seront gâtés... rien qu'avec le signe * on a :


 - multiplication          : 2 * 4 = 8
 - exponentiation          : 2**2 = 4
 - répétition              : [0] * 2 = [0, 0]
 - importation de module   : from module import *
 - packing et unpacking    : *args et **kwargs


Je ne cite pas les exotiques comme *=

Posté par
patrice rabiller
re : symbole left arrow 28-03-18 à 17:43

Je suis bien d'accord que le contexte permet d'éviter les confusions. Il n'empêche, avec ma longue expérience de prof en lycée, je préfère qu'un élève comprenne la différence entre l'opposé et la soustraction, plutôt qu'il utilise indifféremment sans comprendre, le même signe, sur sa calculatrice. As-tu jamais demandé à un élève de calculer sur sa machine le carré de -26 ? Beaucoup d'élèves disent que, d'après leur machine, ça fait -676 ...

Je persiste à dire que x=2 n'est pas une affectation mais une égalité.
Avec ce genre d'écriture on écrit des horreurs mathématiques comme n=n+1. (je ne suis jamais arrivé à m'habituer au raccourci n++ qui n'est là que pour les paresseux )

L'équation n=n+1 (c'est une équation, pas une affectation si on parle en français et non pas en C) n'a pas de solution.

Posté par
malou Webmaster
re : symbole left arrow 28-03-18 à 17:46

mais left arrow existe déjà dans l'assistant Ltx

Posté par
mathafou Moderateur
re : symbole left arrow 28-03-18 à 18:13

c'est bien ce que j'ai dit dès le début,

Citation :
(même si "on" sait le faire autrement)


mais la discussion dérive complètement sur la pertinence ou pas des recommandations d'utiliser ce symbole (hors de propos).

le mettre dans la table des symboles de l'ile elle même éviterait de devoir passer par LaTeX à chaque fois
(à ce compte là autant supprimer carrément la barre de caractères spéciaux au prétexte qu'ils sont tous en LaTeX, joke)

ou de taper ALT machin dont on ne se souvient jamais
ou de taper &larr;
ou d'aller le copier depuis une table de caractères du PC (voire pire de son Mac, qui a des caractères spéciaux avec un codage qui n'existe que dans un Mac, ou depuis un pdf codé de travers)

Posté par
bbomaths
re : symbole left arrow 28-03-18 à 18:14

@ patrice rabiller.

Citation :
raccourci n++ qui n'est là que pour les paresseux


Je ne suis pas d'accord. Ces raccourcis permettent d'éviter des erreurs de recopie surtout sur des structures de données complexes (tableaux de tableaux en C, listes de listes en Python, ...).

Posté par
carpediem
re : symbole left arrow 28-03-18 à 18:20

patrice rabiller : ton exemple est un classique ... malheureusement ...

avez-vous vu Cédric Villani chez Ruquier samedi soir (on doit pouvoir le voir en replay je pense)

les trois compétences pour faire des mathématiques sont :
l'imagination
?? (m'en rappelle plus mais je crois un truc du genre la persévérance ou l'effort)
la rigueur

et c'est (l'absence de) cette dernière qui conduit à ton exemple ...

quant au second pb ... malheureusement on a l'exemple (très nombreux) sur ce forum de l'incapacité de nos élèves essentiellement conséquence de l'incapacité à lire

et je pense que ce n'est pas un pb de symboles ... qu'ils utilisent de plus n'importe comment et sans savoir

en particulier on voit de plus en plus de confusions entre les symboles d'égalité et d'équivalence ...

Posté par
malou Webmaster
re : symbole left arrow 28-03-18 à 18:30

mathafou @ 28-03-2018 à 18:13

c'est bien ce que j'ai dit dès le début,
Citation :
(même si "on" sait le faire autrement)



OK, mathafou, donc tu aimerais qu'on le rajoute dans
il faudrait voir s'il manque autre chose dans pour tout demander en même temps

Posté par
carpediem
re : symbole left arrow 28-03-18 à 18:36

éventuellement les réordonner (quelques bricoles) :

en tout cas descendre ce => à la ligne  à côté de l'équivalence et rajouter <= (l'implication contraire)

oméga à gauche (ou droite) de gamma

les symboles produit plus/moins et somme directe ensemble (à gauche du radical)

entre autre

Posté par
carita
re : symbole left arrow 28-03-18 à 18:38

bonjour

voir s'il manque autre chose dans :

faire \vec{AB}       (avec des noms de points)

ou encore \bar{A} ,  événement contraire de A.

si possible bien sûr.

Posté par
patrice rabiller
re : symbole left arrow 28-03-18 à 18:40

@bbomaths

C'était une boutade quand j'ai écrit que le raccourci n++ était pour les paresseux.

Pour ma part, dans la mesure du possible, je continue d'écrire dans mes programmes n=n+1, en lieu et place de n++. Je sais bien que le compilateur va travailler davantage avec l'écriture complète mais bon... Et puis, certains langages ont une fonction pour l'incrémentation (Pascal) qui permet d'optimiser le code si on veut vraiment gagner une (très petite) fraction de seconde.

Posté par
carpediem
re : symbole left arrow 28-03-18 à 19:58

de même l'ensemble vide à gauche de l'ensemble N des entiers me semble plus rationnel ...

c'est ainsi moins complexe pour chercher des symboles ...

Posté par
mathafou Moderateur
re : symbole left arrow 29-03-18 à 12:24

la position réelle des symboles dépend aussi de la taille de l'écran / de la fenêtre etc
(la césure de passage à la ligne varie, de même que pour la barre d'outils elle même)

pour \vec{AB} c'est à mon avis impossible car cette barre de symboles ne peut que donner des symboles constants et immuables, par principe.

Posté par
carita
re : symbole left arrow 29-03-18 à 12:33

pour vecteur et complémentaire  :
... alors peut-être rajouter ces possibilités sur l'assistant Latex ?
(s'ils y sont, je ne les vois pas)
mais là, on sort un peu du sujet

Posté par
carpediem
re : symbole left arrow 29-03-18 à 12:51

mathafou @ 29-03-2018 à 12:24

la position réelle des symboles dépend aussi de la taille de l'écran / de la fenêtre etc
(la césure de passage à la ligne varie, de même que pour la barre d'outils elle même)

pour \vec{AB} c'est à mon avis impossible car cette barre de symboles ne peut que donner des symboles constants et immuables, par principe.
effectivement je n'avais pas pensé à cela ...

il n'en reste pas moins que mes autres propositions de réordonnancement de qq éléments afin de rendre plus rationnel la recherche ne me semble pas inintéressante ... et donc à réfléchir ...



carita : ce que tu proposes est du type balise et demande un argument ce qui n'est pas possible dans ce menu de raccourci de symboles

Posté par
malou Webmaster
re : symbole left arrow 29-03-18 à 12:58

dans l'assistant Ltx, le vecteur et le complémentaire sont dans la série des a accentués
passer la souris dessus pour allonger le menu et on les trouve

Posté par
carpediem
re : symbole left arrow 29-03-18 à 13:04

tiens il serait bien d'y rajouter l'intérieur d'un ensemble ...

Posté par
mathafou Moderateur
re : symbole left arrow 29-03-18 à 13:05

Citation :
pour vecteur et complémentaire :
... alors peut-être rajouter ces possibilités sur l'assistant Latex ?
(s'ils y sont, je ne les vois pas)

ils y sont c'est dans la "décoration de caractères" :

symbole left arrow

à l'utilisateur de taper ce qu'il veut entre les accolades
de la même façon qu'il tape ce qu'il veut entre les accolades de presque tout de cet assistant (fractions, racines, limites etc)

Posté par
carita
re : symbole left arrow 29-03-18 à 13:30

merci à tous pour vos réponses
... c'est si petit que je ne les voyais pas :/,
j'utilisais une fiche récapitulative perso - et zou les copier-collers... ça va me simplifier les choses !

Posté par
mathafou Moderateur
re : symbole left arrow 29-03-18 à 13:53

remarquer que comme pour le \dfrac discuté ailleurs, certaines de ces décorations ne sont pas "les bonnes".

OK pour \vec et \bar

mais \hat{ABC} donne le peu heureux \hat{ABC}
il faut ajouter wide devant à la main :

\widehat{ABC} donne \widehat{ABC}

à part \bar, \vec et \widehat, les autres décorations sont très peu utiles

il manque la notation pour des arcs, AB\hspace{-1.2em}\raisebox{1.5ex}{\frown} mais ça c'est un problème de LaTeX (ça n'existe pas) et pour le coder il faut faire les pieds au mur :
\stackrel \frown{AB} ou d'autres "astuces" plus affreuses pour empiler verticalement des trucs (voir le code source de ce que j'ai écrit)

on s'éloigne du sujet "les symboles de la barre des symboles", même si au passage c'est intéressant de signaler les facilités de cet éditeur LaTeX



Vous devez être membre accéder à ce service...

Pas encore inscrit ?

1 compte par personne, multi-compte interdit !

Ou identifiez-vous :


Rester sur la page

Désolé, votre version d'Internet Explorer est plus que périmée ! Merci de le mettre à jour ou de télécharger Firefox ou Google Chrome pour utiliser le site. Votre ordinateur vous remerciera !