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point anguleux

Posté par
tititomi
05-06-10 à 11:06

bonjour, à un test mon prof me demande de définir un point anguleux. J'ai répondu:
point qui est défini et dont la dérivé à droite et à gauche est différente et non infinie.
il me la comptée fausse en barrant le non infinie et en soulignant le "qui est défini"

Pourriez vous m'éclairer sur ma faute car je ne comprends pas?

merci

Posté par
mdr_non
re : point anguleux 05-06-10 à 11:14

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tangente_%28g%C3%A9om%C3%A9trie%29#Demi-tangentes

Posté par
tititomi
re : point anguleux 05-06-10 à 11:31

merci, mais je devais donner une définition en français. Donc je ne vois toujours pas où est ma faute.

Posté par
julienp
re : point anguleux 05-06-10 à 11:56

salut,

bah je pense que t'avais jute mal formulé parce que "non infini" et "qui est défini" c'est pareil il me semble...

après ca semble difficile a croire qu'il t'ait tout compté faux juste pour une formulation...

Posté par
Ndrangh
re : point anguleux 05-06-10 à 12:02

Salut,
lorsque la dérivée à droite et à gauche ne sont pas les mêmes alors il y a un point anguleux.

Posté par
Ndrangh
re : point anguleux 05-06-10 à 12:10

f_{d}(Xo)f_{g}(Xo)

Posté par
tititomi
re : point anguleux 05-06-10 à 15:27

si je dis:
point d'une fonction définie et dont la dérivé à droite et à gauche est différente et pas infinie.

c'est bon? Car pour mon prof, il faut garder la notion d'appartenir au domaine de définition et de ne pas être infini.

Posté par
LeFou
re : point anguleux 05-06-10 à 15:39

Bonjour,
Quand tu dis

Citation :
non infinie
, personnellement je comprends ici que la valeur de cette dérivée ne vaut ni +\infty ni -\infty.

Et il me semble que c'est bien ce que ça veut dire.

"non infini" est différent de "bien définie"

Posté par
mdr_non
re : point anguleux 05-06-10 à 15:50

tout est dans la réponse de 12:10
voila comment j'aurais dit, et comme LeFou participe à la converse il me corrigera


Soit f une fonction et x0 un point adhérent au Df.
La fonction f est dite dérivable à droite (resp. à gauche) en x0.
si la lim respectivement à droite et a gauche donne un nombre fini différent
alors Cf admet un point anguleux (x0 ; f(x0))

Posté par
LeFou
re : point anguleux 05-06-10 à 16:30

Déjà, en 1ère S, on ne sait pas ce qu'est un point adhérent!

Moi j'aurais dit :

Un point anguleux (x_0) est caractérisé par des limites finies différentes à droite et à gauche, de plus la fonction en question admet une valeur exacte en x_0.

Posté par
tititomi
re : point anguleux 05-06-10 à 16:58

je suis en 5ème secondaire en Belgique et j'ai vu la notion de point adhérent, la définition de mdr_non de 15h50 me parait la mieux.
Merci beaucoup

Posté par
LeFou
re : point anguleux 05-06-10 à 17:06

Sauf que sa définition est fausse(sauf erreur de ma part) car la limite doit être la même à droite et à gauche .

Posté par
mdr_non
re : point anguleux 05-06-10 à 17:13

Citation :
Un point anguleux (x0) est caractérisé par des limites finies différentes à droite et à gauche, de plus la fonction en question admet une valeur exacte en x0.


Citation :
Sauf que sa définition est fausse(sauf erreur de ma part) car la limite doit être la même à droite et à gauche .


j'ai peut etre (surement) mal compris ton message. Mais es ce que tu ne contredis pas ta déf de 16:30 ?

Posté par
tititomi
re : point anguleux 05-06-10 à 17:16

ah oui j'avais mal lu, toute facon, le point ne peut être défini si la limite à droite et à gauche est différente. Mais en fait je suis un peu troublé par vos termes car je n'ai pas appris de la même manière. (programme math forte belge)

donc je dirais:

Soit f une fonction et A un point adhérent au Df.
si la dérivé en A respectivement à droite et a gauche donne un nombre fini différent
alors A est un point anguleux (A ; f(A))

Posté par
LeFou
re : point anguleux 05-06-10 à 19:36

Ca m'a l'air pas mal

Posté par
Hiphigenie
re : point anguleux 05-06-10 à 20:24

Bonjour,

Sans vouloir mettre de l'huile sur le feu, on pourrait très bien avoir une dérivée infinie dans le cas d'un point anguleux…

Voici une définition qui permettra probablement de mieux y voir clair .

Le graphique d'une fonction f présente en P(a ;f(a)) un point anguleux si f est continue en a et si les dérivées à droite et à gauche sont réelles mais ne sont pas égales ou si une seule de ces dérivées est réelle et que \textrm\lim_{x\to a^{+} ou a^{-}}{|f'(x)|} = + \infty.

Posté par
LeFou
re : point anguleux 05-06-10 à 22:15

J'ai des doutes sur cette définition, car je vois dans ma tête des courbes comme une astroïde qui possède 4 points anguleux et dont deux ne respecte pas cette définition. ( Droite et gauche )

Posté par
LeFou
re : point anguleux 05-06-10 à 22:17

Je retire ce que j'ai dit

Posté par
Hiphigenie
re : point anguleux 06-06-10 à 07:08

Citation :
LeFou

Je retire ce que j'ai dit
Heureusement...

Le point A(3;3) ci-dessous est bien un point anguleux.

\rm f'(3^{-}) = \frac{7}{2}\ et\ f'(3^{+}) = -\infty

point anguleux

Posté par
tititomi
re : point anguleux 06-06-10 à 14:16

merci à tous, je crois que tout a été dit ^^

Posté par
LeFou
re : point anguleux 06-06-10 à 14:37

Citation :
\textrm\lim_{x\to a^{+} ou a^{-}}{|f'(x)|} = + \infty.


Sur la fonction valeur absolue ça donne quoi ?

Posté par
Hiphigenie
re : point anguleux 06-06-10 à 22:48

Ce que j'ai écrit signifie :

\textrm\lim_{x\to a^{+} }{f'(x)|} = + \infty.
ou
\textrm\lim_{x\to a^{-}}{f'(x)} = + \infty.
ou
\textrm\lim_{x\to a^{+} }{f'(x) } = - \infty.
ou
\textrm\lim_{x\to a^{-}}{f'(x) } = - \infty.


Pour la fonction valeur absolue, il n'est pas du tout question de cela

Posté par
Hiphigenie
re : point anguleux 06-06-10 à 22:51

Rectification de la 1ère ligne…

\textrm\lim_{x\to a^{+} }{f'(x)} = + \infty.

Posté par
Hiphigenie
re : point anguleux 07-06-10 à 18:31

Pour en revenir à la fonction f(x) = |x|, le graphique comprend un point anguleux A (0 ;0) car d'une part f est continue en 0, d'autre part f'(0-) = -1 et f'(0+) = +1.

Comme f'(0-) et f'(0+) sont deux nombres réels distincts, la définition de point anguleux s'applique en A.

Posté par
LeFou
re : point anguleux 07-06-10 à 18:40

C'est exact et pourtant cela ne correspond pas avec ta définition qui parle essentiellement de limites infinies non ?

Posté par
Hiphigenie
re : point anguleux 07-06-10 à 18:47

Mais si elle correspond parfaitement à la définition (qui n'est pas la mienne mais qui est la définition classique...)

Tu as probablement mal lu cette définition.

Le graphique d'une fonction f présente en P(a ;f(a)) un point anguleux si f est continue en a et si les dérivées à droite et à gauche sont réelles mais ne sont pas égales 5$\red{ou} si une seule de ces dérivées est réelle et que \textrm\lim_{x\to a^{+} ou a^{-}}{|f'(x)|} = + \infty.

Une disjonction de deux propositions étant vraie dès que l'une des deux propositions est vraie, dans le cas de la valeur absolue, la première partie de la définition est vérifiée.

Donc la définition est bien appliquée.  

Posté par
LeFou
re : point anguleux 07-06-10 à 19:08

Ah je m'excuse je n'avais pas bien lu ton premier message !

J'ai cru que tu avais seulement mis la deuxième définition avec les limites infinies ...

Pardonnes-moi



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