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Niveau Maths sup
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Exercice sur les polynomes mêlés aux sommes direct

Posté par
karim
26-03-07 à 22:12

Bonsoir,
je bloque sur un problème qui touche les polynomes.
Soit P et Q deux polynomes tel que : P(f) = sigma(k=0 ... d) (ak*f^k)
on définit de même le polynome Q(f).
Montrer que si P et Q sont premier entre eux alors Ker(P(f)) et Ker(Q(f)) sont en somme direct.
Merci d'avance pour votre aide

Posté par
kaiser Moderateur
re : Exercice sur les polynomes mêlés aux sommes direct 26-03-07 à 22:28

Bonsoir karim

ça doit faire tilt : qui dit polynômes premiers entre eux dit .. ?

Kaiser

Posté par
karim
re : Exercice sur les polynomes mêlés aux sommes direct 26-03-07 à 23:21

dit relation de bezout, c'est a dire qu'il existe A et B tel que AP+ BQ = 1... Mais je l'ai retourné dans tous les sens et je n'y arrive pas !!!!

Posté par
kaiser Moderateur
re : Exercice sur les polynomes mêlés aux sommes direct 26-03-07 à 23:22

Qu'est-ce que ça donne lorsque tu appliques f de chaque côté de cette égalité ?

Kaiser

Posté par
karim
re : Exercice sur les polynomes mêlés aux sommes direct 26-03-07 à 23:24

d'accord j'essaye ca !

Posté par
karim
re : Exercice sur les polynomes mêlés aux sommes direct 26-03-07 à 23:31

Merciii Kaiser pour ton indication, donc en appliquant f, j'obtient
A(f)P(f) + B(f)Q(f) = Id
je me fixe un y qui appartient à l'intersection des deux ker, et en l'appliquant à l'égalité je conclus. Merci encore
Tu pourrais m'aider sur deux questions qui suivent ?

Posté par
kaiser Moderateur
re : Exercice sur les polynomes mêlés aux sommes direct 26-03-07 à 23:36

oui, vas-y !

Kaiser

Posté par
karim
re : Exercice sur les polynomes mêlés aux sommes direct 26-03-07 à 23:39

J'ai montré que
Ker(P(f)) + Ker(Q(f)) inclus  Ker(PQ(f))
avec la question sur laquelle tu m'as aidé on me demande de démontrer que
ker(PQ(f)) = Ker(P(f)) + Ker(Q(f)) en dimension finie
Le + est bien sur entouré !
Faut il que j'utilise un argument de dimension ou une inclusion inverse ?

Posté par
kaiser Moderateur
re : Exercice sur les polynomes mêlés aux sommes direct 26-03-07 à 23:41

C'est bizarre que l'on se place en dimension finie car ce résultat est valable tout le temps, donc je te propose de montrer l'inclusion inverse.

Kaiser

Posté par
karim
re : Exercice sur les polynomes mêlés aux sommes direct 26-03-07 à 23:52

l'égalité de bezout peut servir ?

Posté par
kaiser Moderateur
re : Exercice sur les polynomes mêlés aux sommes direct 26-03-07 à 23:53

oui.

Kaiser

Posté par
karim
re : Exercice sur les polynomes mêlés aux sommes direct 27-03-07 à 00:02

serais tu d'accord pour affirmer que PQ = QP ? (la composée)

Posté par
kaiser Moderateur
re : Exercice sur les polynomes mêlés aux sommes direct 27-03-07 à 00:05

Il n'y pas de composée de polynôme, uniquement des produits de polynômes. Cependant, en appliquant f, on a affaire à la composée de deux polynômes en f qui commutent (car f commute avec lui même).

Kaiser

Posté par
karim
re : Exercice sur les polynomes mêlés aux sommes direct 27-03-07 à 00:10

quand on parle de PQ(f), ca veut dire une composée P(Q(f)) c'est bien ca ?

Posté par
kaiser Moderateur
re : Exercice sur les polynomes mêlés aux sommes direct 27-03-07 à 00:12

non, ça veut dire (P(f))o(Q(f)).

Kaiser

Posté par
karim
re : Exercice sur les polynomes mêlés aux sommes direct 27-03-07 à 00:15

je me fixe x dans l'intersection des deux:
j'aboutit par Bezout à
AP²(f(x)) + BQ²(f(x)) = P(f(x)) + Q(f(x))
Cela me permet il de conclure par un argument de degré ?

Posté par
kaiser Moderateur
re : Exercice sur les polynomes mêlés aux sommes direct 27-03-07 à 00:17

pourquoi dans l'intersection des 2 ?

Autre chose (souci de notation) : l'écriture P(f(x)) n'as pas de sens. IL faut en fait écrire (P(f))(x).

Kaiser

Posté par
karim
re : Exercice sur les polynomes mêlés aux sommes direct 27-03-07 à 00:19

j'ai dis une bêtise, je voulais dire x dans Ker(PQ(f)) ... ca te parait correct ce que j'ai mis ?

Posté par
kaiser Moderateur
re : Exercice sur les polynomes mêlés aux sommes direct 27-03-07 à 00:24

oui mais il faut aboutir à une égalité du type x=...

Kaiser

Posté par
karim
re : Exercice sur les polynomes mêlés aux sommes direct 27-03-07 à 00:28

mais si je montre que P(f)(x) + Q(f)(x) = 0 c'est gagné !
Or je me retrouve avec un polynome de degré supérieur a b=max(deg(P);deg(Q)) avec un autre qui est égal a deg(P), donc forcément il est nul !! Qu'en penses tu  ?

Posté par
kaiser Moderateur
re : Exercice sur les polynomes mêlés aux sommes direct 27-03-07 à 00:31

pardon ?!
on n'a plus des polynômes ici, uniquement des endomorphismes.


Kaiser

Posté par
karim
re : Exercice sur les polynomes mêlés aux sommes direct 27-03-07 à 00:33

Ok donc l'argument de degré ne tient qu'avec les polynomes...
Donc l'égalité que j'avais obtenus ne sert a rien ?

Posté par
kaiser Moderateur
re : Exercice sur les polynomes mêlés aux sommes direct 27-03-07 à 00:34

je ne vois pas comment on pourrait s'en sortir avec elle.

Kaiser

Posté par
karim
re : Exercice sur les polynomes mêlés aux sommes direct 27-03-07 à 00:38

j'applique AP +BQ =1 à f(x) ?

Posté par
kaiser Moderateur
re : Exercice sur les polynomes mêlés aux sommes direct 27-03-07 à 00:41

oui.

Kaiser

Posté par
karim
re : Exercice sur les polynomes mêlés aux sommes direct 27-03-07 à 00:44

ca donne AP + BQ  = x ?

Posté par
kaiser Moderateur
re : Exercice sur les polynomes mêlés aux sommes direct 27-03-07 à 00:44

où est passé f ?

Kaiser

Posté par
karim
re : Exercice sur les polynomes mêlés aux sommes direct 27-03-07 à 00:47

plutot en l'appliquant
f(x)
AP + BQ = f(x)

Posté par
kaiser Moderateur
re : Exercice sur les polynomes mêlés aux sommes direct 27-03-07 à 00:48

non à droite c'était correct.
Je parlais plutôt de la gauche.

Kaiser

Posté par
karim
re : Exercice sur les polynomes mêlés aux sommes direct 27-03-07 à 00:48

Non plutot
A(f)(x) + B(f)(x) = x ?

Posté par
karim
re : Exercice sur les polynomes mêlés aux sommes direct 27-03-07 à 00:49

Zut j'ai oublié les P et Q

Posté par
kaiser Moderateur
re : Exercice sur les polynomes mêlés aux sommes direct 27-03-07 à 00:54

oui c'est bien ça.
et ensuite ?

Kaiser

Posté par
karim
re : Exercice sur les polynomes mêlés aux sommes direct 27-03-07 à 00:54

Je compose successivement par P(f) et Q(f) ?

Posté par
kaiser Moderateur
re : Exercice sur les polynomes mêlés aux sommes direct 27-03-07 à 00:55

pourquoi faire ?
tu va obtenir 0=0, ce qui n'aide pas vraiment.

Kaiser

Posté par
karim
re : Exercice sur les polynomes mêlés aux sommes direct 27-03-07 à 00:58

Non je proposais de faire de composer d'abord par P(f)
j'obtient (pour abrégé)
AP² = P(x)
Puis
BQ² = Q(x)
Puis je sommme ... Mais je pense à autre chose ... la division de A par Q et B par P ... Mais je vois pas vraiment l'issue ...

Posté par
kaiser Moderateur
re : Exercice sur les polynomes mêlés aux sommes direct 27-03-07 à 01:05

tu a écrit x comme somme de deux trucs.
Est-ce que par hasard ces deux trucs ne seraient pas dans Ker(P(f)) et Ker(Q(f)) ?

Kaiser

Posté par
karim
re : Exercice sur les polynomes mêlés aux sommes direct 27-03-07 à 01:10

Franchement je ne vois pas pourquoi il serait dans la somme Ker(P(f)) et Ker(Q(f)) :s

Posté par
kaiser Moderateur
re : Exercice sur les polynomes mêlés aux sommes direct 27-03-07 à 01:12

tu a écrit :

\Large{x=y+z}

avec \Large{\{y=(AP)(f)(x)\\ z=(BQ)(f)(x)}

que peux-tu dire de y et z ?

Kaiser

Posté par
karim
re : Exercice sur les polynomes mêlés aux sommes direct 27-03-07 à 01:15

Mais au départ on est partit sur le fait qu'on voulait démontrer que
Ker(PQ) inclus dans KerP + KerQ... Ici on a démontré qu'ils sont en somme !!

Posté par
kaiser Moderateur
re : Exercice sur les polynomes mêlés aux sommes direct 27-03-07 à 01:17

Citation :
Mais au départ on est partit sur le fait qu'on voulait démontrer que
Ker(PQ) inclus dans KerP + KerQ...


mais c'est ce qu'on est en train de faire.

Kaiser

Posté par
karim
re : Exercice sur les polynomes mêlés aux sommes direct 27-03-07 à 01:19

Mais ici puisque y est dans KerP et z dans KerQ, on peut directement conclure à la somme, non ?

Posté par
kaiser Moderateur
re : Exercice sur les polynomes mêlés aux sommes direct 27-03-07 à 01:22

Citation :
Mais ici puisque y est dans KerP et z dans KerQ,


en fait, c'est le contraire.

Kaiser

Posté par
karim
re : Exercice sur les polynomes mêlés aux sommes direct 27-03-07 à 01:26

Oui oui.
merci infiniment kaiser, il est temps que j'aille dormir, et à bientot sur l'île

Posté par
kaiser Moderateur
re : Exercice sur les polynomes mêlés aux sommes direct 27-03-07 à 01:27

Mais je t'en prie !

Bonne nuit à toi aussi !



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