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Niveau Maths sup
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Images directes et réciproques

Posté par
Kekeee
01-11-20 à 11:08

Bonjour, j'aurais besoin d'un peu d'aide.

« Soit f:EF. Si A est une partie de E, comparer A et f-1(f(A)). De même, si B est une partie de F, comparer B et f-1(f(B)) ».

Je serais tenté de dire que A=f-1(f(A) mais je ne suis pas sûr que f-1(f(A) appartiennent à E? Idem pour B.

Merci.

Posté par
Sylvieg Moderateur
re : Images directes et réciproques 01-11-20 à 11:12

Bonjour,
f-1(f(A) ne peut pas appartenir à E, car c'est un sous ensemble de E.

Ne soit pas "tenté de dire", raisonne.

Posté par
Sylvieg Moderateur
re : Images directes et réciproques 01-11-20 à 11:14

Ce n'est pas f-1(f(B)) dans l'énoncé.
Si B est inclus dans F, l'écriture f(B) n'a pas de sens.

Posté par
LeHibou
re : Images directes et réciproques 01-11-20 à 12:05

=> Sylvieg,

Citation :
Ce n'est pas f-1(f(B)) dans l'énoncé.

C'est probablement f(f-1B))

Posté par
Sylvieg Moderateur
re : Images directes et réciproques 01-11-20 à 12:10

@LeHibou,
Je m'en doute
Avec une parenthèse de plus

Posté par
Kekeee
re : Images directes et réciproques 01-11-20 à 12:12

Ok donc f-1(f(A)) est inclus dans E et A est inclus dans E, tous deux en tant que parties de E. Cependant A n'est pas forcément égale à f-1(f(A)).
( Il se peut que l'un est plus ou moins d'éléments que l'autre ).

Et oui pour B j'ai fait une erreur.
Il faut comparer B et f(f-1(B)).
B et f(f-1(B)) sont inclus dans F en tant que parties de B. Et de la même façon, ces deux parties ne sont pas forcément égales ( bien qu'elles peuvent l'être).

Posté par
LeHibou
re : Images directes et réciproques 01-11-20 à 12:17

Bonjour,

Citation :
Cependant A n'est pas forcément égale à f-1(f(A)).

"Pas forcément" est insuffisant pour un exercice de mathématiques.
Peux-tu préciser ? Des exemples d'égalité ? D'inclusion dans un sens ? dans l'autre ?
Il faut que tu fasses une vraie étude...

Posté par
Sylvieg Moderateur
re : Images directes et réciproques 01-11-20 à 12:19

Il y a 2 questions. 4 en fait :
1)a) A-t-on A f-1(f(A)) ?
1)b) A-t-on f-1(f(A)) A ?

2)a) A-t-on B f(f-1(B)) ?
2)b) A-t-on f(f-1(B)) B ?

Commence par 1)a).

Posté par
Kekeee
re : Images directes et réciproques 01-11-20 à 12:21

Coquille, lire «  en tant que parties de F » pour B.

Posté par
Sylvieg Moderateur
re : Images directes et réciproques 01-11-20 à 12:21

Je te laisse poursuivre LeHibou

Posté par
Kekeee
re : Images directes et réciproques 01-11-20 à 12:26

Je ne suis pas sûr de me réponse car nous n'avons pas d'informations sur f? (Surjective, injective, bijective?)

1)a) Oui, on a; Af-1(f(A)).

1)b) Non.

1)c)Non.

1)d) Oui.

Posté par
Kekeee
re : Images directes et réciproques 01-11-20 à 12:40

Ok je pense peut-être avoir compris;

1)a) On a; Af-1(f(A)) ssi f est surjective

1)b) On a: f-1(f(A))A ssi f est injective.

NB: A= f-1(f(A)) ssi f est bijective.

2)a) On a; Bf(f-1(B)) ssi f est surjective.

2)b) On a; f(f-1(B))B ssi f est injective.

NB: B= f(f-1(B)) ssi f est bijective.

Posté par
LeHibou
re : Images directes et réciproques 01-11-20 à 12:56

Citation :
Je te laisse poursuivre LeHibou

Merci Sylvieg, je vais faire de mon mieux

Citation :
Je ne suis pas sûr de me réponse car nous n'avons pas d'informations sur f? (Surjective, injective, bijective?)

=> kekeee, étudies le cas général en suivant la décomposition des cas proposée par Sylvieg.
Je te montre pour le 1,a), après essaiera de continuer tout seul :
Si x A, alors f(x) f(A), donc f-1(f(x)) f-1(f(A))
Mais f-1(f(x)) = x
Donc x f-1(f(A))
Donc A f-1(f(A))

Posté par
LeHibou
re : Images directes et réciproques 01-11-20 à 12:57

Messages croisés...
Il faut que tu étudies les cas généraux comme je viens de te montrer.

Posté par
carpediem
re : Images directes et réciproques 01-11-20 à 12:58

salut

* Modération > Message effacé car non conforme aux recommandations :
"Dans la mesure du possible (c'est à dire sauf abandon manifeste ou erreur), laisser l'aidant qui a pris le sujet en mains mener son aide comme il l'entend. Cela est non seulement une question de politesse, mais également une manière de ne pas perturber le demandeur.
Si on le juge vraiment utile, on peut intervenir en seconde main pour les sujets du supérieur scientifique." *

Posté par
carpediem
re : Images directes et réciproques 01-11-20 à 12:59

LeHibou @ 01-11-2020 à 12:56


Mais f-1(f(x)) = x
ceci est faux ...

Posté par
LeHibou
re : Images directes et réciproques 01-11-20 à 13:00

Arrivée de carpediem dans le sujet, pas besoin d'être plusieurs, je vous laisse et je vais me promener (1h avec attestation, bien sûr... )

Posté par
LeHibou
re : Images directes et réciproques 01-11-20 à 13:02

Citation :
ceci est faux ...

Tu as raison ! C'est x f-1(f(x))

Posté par
carpediem
re : Images directes et réciproques 01-11-20 à 13:03

ben moi j'allais aller mangé .. puis aller un peu au jardin bricoler ...

(je pensais que vous étiez en pause méridienne)

Posté par
Kekeee
re : Images directes et réciproques 01-11-20 à 13:07

Bonjour carpediem je n'ai pas très bien compris vos explications...

Posté par
Kekeee
re : Images directes et réciproques 01-11-20 à 13:16

carpediem

* Modération > citation effacée *

Cette déduction ?

Posté par
LeHibou
re : Images directes et réciproques 01-11-20 à 13:19

Kekeee, carpediem étant dans son jardin et moi partant en ballade, je te propose de regarder ce sujet avec corrigé, ton problème est l'exercice 2 :
Les questions des égalités et des cas surjectif et injectif est également traitée.
Si nécessaire on t'aidera pur la réciproque "De même, si B...".

Posté par
Kekeee
re : Images directes et réciproques 01-11-20 à 13:41

Ok, merci LeHibou! Bonne balade
Bon jardinage carpediem.

Posté par
Kekeee
re : Images directes et réciproques 01-11-20 à 14:37

LeHibou Désolé mais dans l'exercice, le cas traité est: Af-1(f(A)) et f(f-1(A))A et non f-1(f(a))A??

Posté par
lafol Moderateur
re : Images directes et réciproques 06-11-20 à 11:32

Bonjour
c'est parce que dans l'exercice cité par LeHibou, l'ensemble de départ et d'arrivée est le même, pour la deuxième inclusion, elle correspond à ton f(f-1(B))B



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