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Indice sous-groupes

Posté par
skywear
22-08-16 à 18:27

Bonjour, je bloque sur une partie d'un exo sur les indices de sous-groupes :
Le but premier de l'exercice est de démontrer que pour (G,.) un groupe et H,K des sous-groupes de G d'indices finis, si [G:H] et [G:K]  sont premiers entre eux,  alors G=H.K
(où [G:H] est l'indice de H dans G, idem pour K)

Et je dois notamment répondre à cette question intermédiaire :

"Définir correctement les fonctions  f : \left\{\begin{matrix}
 \\ H/(H\cap K)\rightarrow G/K\\ 
 \\ x.(H\cap K) \mapsto x.K
 \\ \end{matrix}\right. et g : \left\{\begin{matrix}
 \\ K/(H\cap K)\rightarrow G/H\\ 
 \\ x.(H\cap K) \mapsto x.H
 \\ \end{matrix}\right.

Quand on  demande de les définir correctement,je ne sais pas si cela veut dire que je dois les réecrire plus proprement (avec seulement la variable x à gauche) ou si je dois justifier qu'elles sont correctement définies (montrer que ce sont des correspondances fonctionnelles)...

Je bloque ensuite pour montrer le résultat écrit plus haut : j'ai montré auparavant que si H et K sont d'indices finis dans G, H\cap K l'est aussi, et plus précisement que [G:H\cap K]\leq [G:H][G:K] (conséquence directe de l'injectivité de f ou g), mais je ne vois pas en quoi cela pourrait être utile.

J'ai pensé à ça : sachant que [G:H]\wedge [G:K]=1, je veux montrer que [G:HK]=1, ce qui revient à montrer que [G:HK] divise  [G:H] et [G:HK] divise [G:K], car alors [G:HK] divise leur pgcd qui vaut 1, et est donc égal à 1.
Je pense que ça pourrait marcher, mais je bloque.

Merci d'avance

Posté par
jsvdb
re : Indice sous-groupes 22-08-16 à 18:58

Bonjour skywear.

Heureux de pouvoir collaborer avec toi pour la résolution de ton problème.

Peux-tu préciser ce qu'est le  x là où on demande de définir correctement  f ?

Posté par
skywear
re : Indice sous-groupes 22-08-16 à 19:03

jsvdb @ 22-08-2016 à 18:58

Bonjour skywear.

Heureux de pouvoir collaborer avec toi pour la résolution de ton problème.

Peux-tu préciser ce qu'est le  x là où on demande de définir correctement  f ?


Bonjour !
Il me semble logique que c'est un élément de H/(H\cap K) (ensemble quotient), si j'ai bien compris le sens de ta question ?

Posté par
jsvdb
re : Indice sous-groupes 22-08-16 à 19:17

Alors je ne comprend pas du tout ce que signifie :

x.(H K) x.K

Posté par
skywear
re : Indice sous-groupes 22-08-16 à 19:26

Je dis peut-être une bêtise, c'est assez flou pour moi, je ne comprends pas ce que "fait" cette fonction

Mais vu que (il me semble) H/(H\cap K) = \left \{ x.(H\cap K) | x \in H \right \} et G/K=\left \{ x.K | x \in G \right \}   (j'applique la définition que j'ai de l'ensenble quotient), peut-être que x est dans H ?

Posté par
jsvdb
re : Indice sous-groupes 22-08-16 à 20:10

Comme ceci me semble plus clair

"Définir correctement les fonctions  f : \left\{\begin{matrix}
 \\ H/(H\cap K)\rightarrow G/K\\ 
 \\ x \mapsto x.K
 \\ \end{matrix}\right. et  g : \left\{\begin{matrix}
 \\ K/(H\cap K)\rightarrow G/H\\ 
 \\ x \mapsto x.H
 \\ \end{matrix}\right.

Travaillons sur f.
On part donc de H/(H K) dont on prend un élément x.
Pour x1 et x2 dans x, est-ce que x1.K = x2.K
Si oui, la bonne définition de f est démontrée et on a f(x) = y.K pour n'importe quel élément y de x.

Autrement dit, si x est un élément de H/(H K), est-ce que l'ensemble produit x.K est un élément de G/K.

Est-ce que mon explication te semble claire ?

Posté par
skywear
re : Indice sous-groupes 22-08-16 à 20:54

jsvdb @ 22-08-2016 à 20:10

Comme ceci me semble plus clair

"Définir correctement les fonctions  f : \left\{\begin{matrix}
 \\ H/(H\cap K)\rightarrow G/K\\ 
 \\ x \mapsto x.K
 \\ \end{matrix}\right. et  g : \left\{\begin{matrix}
 \\ K/(H\cap K)\rightarrow G/H\\ 
 \\ x \mapsto x.H
 \\ \end{matrix}\right.

Travaillons sur f.
On part donc de H/(H K) dont on prend un élément x.
Pour x1 et x2 dans x, est-ce que x1.K = x2.K
Si oui, la bonne définition de f est démontrée et on a f(x) = y.K pour n'importe quel élément y de x.

Autrement dit, si x est un élément de H/(H K), est-ce que l'ensemble produit x.K est un élément de G/K.

Est-ce que mon explication te semble claire ?


Je suis toujours un peu dans le flou désolé... Pourquoi montrer que si x est un élément de K)" alt="H/(H K)" class="tex" /> alors l'ensemble produit x.K est un élément de G/K justifierait que f est bien définie ? Là on montre juste que l'ensemble d'arrivée est bien choisi non ? Et si f n'est pas partout définie (je ne crois pas que ce soit nécessaire car elle est définie en tant que fonction et non en tant qu'application), on n'est pas assuré que tout élement de K)" alt="H/(H K)" class="tex" /> ait une image par f...
Je pensais qu'il fallait commencer par  définir la correspondance f et montrer que celle-ci est fonctionnelle (c'est-à-dire s'assurer qu'un élement de l'ensemble de départ ne peut pas avoir plus d'une image par f) - si "définir correctement" signifie "montrer que f est correctement définie"

Par ailleurs, tu es sûr que c'est justifié de remplacer x.(HnK) par x dans la définition de f ? Je vois mal pourquoi les deux pourraient correspondre aux mêmes objets

Posté par
skywear
re : Indice sous-groupes 22-08-16 à 20:55

si x est un élement de H/(H\cap K)* désolé

Posté par
skywear
re : Indice sous-groupes 22-08-16 à 22:03

tout à l'heure j'ai du faire une erreur, je pense que la définition de f sous-entend plutôt que   x.(H\cap K) \in H/(H\cap K) donc x\in H et à l'arrivée x.K \in G/K donc x \in G
f n'en reste pas moins obscure à mes yeux :/

Posté par
jsvdb
re : Indice sous-groupes 22-08-16 à 22:44

Je propose, pour ne pas alourdir le topic, que tu m'envoies par mail un scan du sujet en question (mon mail est normalement visible pour les membres)
Je le travaille.
Et je reviens poster ce que je trouve (comme ça tout le monde va en profiter )
Et on rediscute.

Ça te va ?

Posté par
jsvdb
re : Indice sous-groupes 22-08-16 à 22:51

skywear @ 22-08-2016 à 20:54

Et si f n'est pas partout définie (je ne crois pas que ce soit nécessaire car elle est définie en tant que fonction et non en tant qu'application)


J'en profite pour faire grincer quelques dents au passage et relancer un débat houleux :  Quelle différence y a t il entre fonction et application (cela devra faire l'objet d'un autre topic). Il y en a une, très maigre, mais ce n'est pas un problème de domaine de définition comme on se plait à l'enseigner.

Posté par
skywear
re : Indice sous-groupes 22-08-16 à 23:07

Ok jsdvb je t'envoie ça, merci !

Posté par
jsvdb
re : Indice sous-groupes 22-08-16 à 23:35

Ok, bien reçu et promis tout le monde, je poste un truc propre et compréhensible.

Posté par
jsvdb
re : Indice sous-groupes 25-08-16 à 12:23

Allez, chose promise, chose due. On va se lancer dans la correction du problème.
Etape par étape, en reprenant du début.

Posté par
jsvdb
re : Indice sous-groupes 25-08-16 à 12:39

Dans tout ce qui suit, (G,.) est un groupe noté multiplicativement, de neutre noté 1_{G}.
Comme on note ce groupe multiplicativement, alors, par convention, il n'est pas abélien.
Pour un sous-goupe H de G, la congruence à gauche modulo H est la relation définie sur G par x \sim_{g} y [H] \Leftrightarrow x^{-1}.y H

C'est une relation d'équivalence et la classe de x pour cette relation est x.H = {x.h | x H}
L'ensemble quotient {x.H | x G} est noté  \frac{G}{H}.
Quand  \frac{G}{H} est un ensemble fini, on nomme "indice de H dans G" et on note [G:H] le nombre #(\frac{G}{H}) (cardinal de G/H).

On se propose de démontrer le résultat suivant :

Soient H et K deux sous-groupe d'indice fini de G.
Si [G:K] et [G:H] sont premier entre eux, alors G = H.K = {h.k | hH et k K}

Posté par
jsvdb
re : Indice sous-groupes 25-08-16 à 15:16

1-a Quels sont les sous-groupes d'indice finis de

Ce sont les n. pour tout entier n 1

Par exemple : prenez 2..
Alors /2 est l'ensemble { \frac{}{0}, \frac{}{1}} où  \frac{}{0} est l'ensemble des nombres pairs et  \frac{}{1}
l'ensemble des nombres impairs.


1-b Donner un exemple de sous-groupe d'indice infini d'un groupe G

Classiquement, j'aime bien donner celui-là : /
L'ensemble des classes est même non dénombrable. Et pour cceux qui travaillent sur la mesure de Lebesgue , si vous prenez un représentant de chaque classe dans [0, 1[, vous obtenez un ensemble non mesurable pour
Rappel : \frac{}{x} / pour tout a et b dans \frac{}{x} , a - b

1-c Que donne le résultat qu'on cherche à démontrer (25-08-16 à 12:39) appliqué aux sous-groupe de

Simplement que si m et n sont des entiers naturels premiers entre eux alors = n + m.
Ce qui est simplement plus connu sous le nom de Théorème de BEZOUT

Posté par
jsvdb
re : Indice sous-groupes 25-08-16 à 17:32

2- "Transitivité de l'indice"
Soit G un groupe, H un sous-groupe d'indice fini de G, K un sous-groupe d'indice fini de H.
Montrer que K est d'indice fini dans G et que [G:K] = [G:H].[H:K]


Pour tout k > 0, on note k = { i / 1\leq i\leq k}

Par hypothèse H est un sous-groupe d'indice fini de G. On note m = [G:H].
Il existe donc, par définition, m classes d'équivalence dans G selon la relation  x \sim_{g} y [H] \Leftrightarrow x^{-1}.y H
Par suite, on choisit (g_{i})_i_\inm, famille de m représentants de ces classes. g_{i} G.

Par hypothèse K est un sous-groupe d'indice fini de H. On note n = [H:K].
Il existe donc, par définition, n classes d'équivalence dans H selon la relation  x \sim_{g} y [K] \Leftrightarrow x^{-1}.y K
Par suite, on choisit (h_{j})_j_\inn, famille de n représentants de ces classes. h_{j} K.

Montrons alors que la famille (g_{i}.h_{j})_(i,j_)_\inmxn est une famille de m.n représentants des classes d'équivalence dans G selon la relation  x \sim_{g} y [K] \Leftrightarrow x^{-1}.y K

(à suivre ...)

Posté par
jsvdb
re : Indice sous-groupes 25-08-16 à 23:38

Soient donc (i,j)\inmxn et (i',j')\inmxn tels que g_{i}.h_{j}.K = g_{i'} . h_{i'} . K

Alors, en particulier g_{i}.h_{j} \in g_{i'} . h_{i'} . K.
Donc il existe kK tel que  g_{i}.h_{j} = g_{i'} . h_{i'} . k
Ce qui implique g_{i} = g_{i'} . (h_{j'} . k . h_{j}^{-1}).
Mais comme h_{j'} . k . h_{j}^{-1} \in H, il s'ensuit que g_{i} \in g_{i'} . H
c'est-à-dire g_{i} . H = g_{i'} . H d'où i=i'
De même j=j', ce qu'on voulait.

Par suite, (i,j) (i',j'), g_{i}.h_{j}.K  g_{i'} . h_{i'} . K

Par suite (g_{i} . h_{j} . K)_{i,j} est une famille de représentants des classes à gauche de G suivant K.
Conclusion [G:K] est fini.

Et dans ce cas
[G:K] = Card (mxn)  = m.n
[G:K] = [G:H].[H:K]

Posté par
skywear
re : Indice sous-groupes 25-08-16 à 23:47

3- Définir correctement les fonctions  f : \left\{\begin{matrix}
 \\  \\ H/(H\cap K)\rightarrow G/K\\ 
 \\  \\ x.(H\cap K) \mapsto x.K
 \\  \\ \end{matrix}\right. et  g : \left\{\begin{matrix}
 \\  \\ K/(H\cap K)\rightarrow G/H\\ 
 \\  \\ x.(H\cap K) \mapsto x.H
 \\  \\ \end{matrix}\right.

Ces définitions ne sont pas orthodoxes : ici, x est un élément de H (resp. K) au lieu d'être, comme on pourrait le supposer, un élément de H/(H\cap K)  (resp. K/(H\cap K)).

Pour la fonction f :

Soit X un élement de H/(H\cap K). \exists h_{x} \in H, X=h_{x}.(H\cap K). Dès lors, X.K = h_{x}.(H\cap K).K
Or 1_{G} \in H\cap K donc  (H\cap K).K \subset  \left \{ 1_G \right \}.K = K, et l'inclusion réciproque est évidente :  (H\cap K).K = K et par suite, X.K=h_x.K
Or, h_x.K \in G/K puisque h_x \in H \subset G : X.K \in G/K

On mène le même raisonnement pour la fonction g.

Dès lors, il semble correct de réecrire f et g de la manière suivante :
 f : \left\{\begin{matrix}
 \\  \\ H/(H\cap K)\rightarrow G/K\\ 
 \\  \\ x \mapsto x.K
 \\  \\ \end{matrix}\right. et g : \left\{\begin{matrix}
 \\  \\ K/(H\cap K)\rightarrow G/H\\ 
 \\  \\ x \mapsto x.H
 \\  \\ \end{matrix}\right.

Montrons alors que f et g sont injectives (on traitera uniquement celle de f, le raisonnement est identique pour g :

Soit (X,X') \in (H\(H \cap K))^2, X \neq X'.

Soit h_x (resp. h_x') un représentant de  X (resp. X'). Supposons par l'absurde que f(X)=f(X')

Alors h_x.K=h_x'.K : \forall k \in K, \exists k' \in K, h_x.k=h_x'.k'

En particulier pour k=1_G, \exists k' \in K, h_x=h_x'.k', soit k'=(h_x')^{-1}.h_x : k' \in H donc k' \in H\cap K. Or, h_x = h_x'.k'* donc  h_x \in X' : c'est absurde car X\cap X' = \varnothing

Par suite, f(X) \neq f(X') : f est injective ; il en va de même pour g.

Posté par
jsvdb
re : Indice sous-groupes 27-08-16 à 00:27

4- a En déduire que si H et K sont d'indices finis dans G, H∩K l'est aussi.

Si f est injective, alors Card(H/(H∩K)) ≤ Card(G/K) i.e. [H:H∩K] ≤ [G:K] < \infty par hypothèse
Comme [G:H] . [H:H∩K] = [G:H∩K] par transitivité de l'indice, on déduit que H∩K est d'indice fini dans G.

4- b Montrer que f et g sont bijectives

Pour faire pendent à la question 4a :
Si g est injective, alors Card(K/(H∩K)) ≤ Card(G/H) i.e. [K:H∩K] ≤ [G:H] < \infty par hypothèse

On peut donc écrire :
[G:H∩K]=[G:H].[H:H∩K]
[G:H∩K]=[G:K].[K:H∩K]
Ce qui donne [G:H].[H:H∩K] = [G:K].[K:H∩K] .

Or, par hypothèse, on a supposé que [G:H] et [G:K] étaient premier entre eux.
Donc, par le lemme de Gauss [G:H] divise [K:H∩K] et donc [G:H] ≤ [K:H∩K]
Or on a vu que [K:H∩K] ≤ [G:H] et par suite [K:H∩K] = [G:H].
Par un raisonnement similaire, on obtient [H:H∩K] = [G:K].

Conclusion ∶  le cardinal des ensembles de départ et d'arrivée de f et g est identique.
Comme on a vu que f et g étaient injectives, elles sont alors bijectives.

4- c Démontrer que si [G:K] et [G:H] sont premiers entre eux, alors G = H.K = {h.k / HH et k K }

Soit g un élément de G.
La classe de G dans G/K est donc g.K
Soit alors X un antécédent par f de g.K et hX un représentant de X (hX∈H).
Il vient alors f(X) = X.K = hX.K = g.K
D'où ∶ hX.K = g.K.
En prenant 1G dans le membre de gauche, il existe un k K tel que hX . k-1 = g .
Ceci étant vrai pour tout g, il résulte que G = H.K (de même G = K.H. Mais ça ne signifie pas que G soit abélien).

CQFD

Posté par
jsvdb
re : Indice sous-groupes 01-09-16 à 10:23

5- Montrer que ne possède pas de sous-groupes d'ordre fini autre que lui-même.

Posté par
iskul
re : Indice sous-groupes 23-08-22 à 13:32

Tu passais pas en mp* à Chaptal par hasard ?

Posté par
GBZM
re : Indice sous-groupes 23-08-22 à 17:31

Bonjour,
Il y a visiblement une coquille dans l'énoncé de la question 5) tel qu'il est écrit : lire "indice" au lieu de "ordre".



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