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Niveau Maths sup
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projection orthogonale

Posté par
lupus
04-05-19 à 12:40

Bonjour

Je n'arrive pas  à finir un exo  
Si on a E un espace euclidien
montrer que p est une projection orthogonale si et seulement si  pour tout x de E
||p(x)|| \le \   x

J'ai réussi à montrer l'implication dans un sens (sens direct )
Mais  je n'arrive pas à montrer que si on a ||p(x)|| \le \   x alors p est une projection orthogonale.

Et puis il y a quelque chose que je ne comprends pas avec cette équivalence. Car pour moi il est possible d'avoir une projection d'un vecteur x sur un sev F parallèlement à un sev G tel que la projection  p(x) soit plus petite en taille que x sans pour autant que F et G soient orthogonaux.

projection orthogonale

Posté par
Poncargues
re : projection orthogonale 04-05-19 à 13:43

Prend u dans le noyau de p et v dans l'image de p, tu veux montrer que u et v sont orthogonoaux.
Prend t un réel quelconque et calcule |p(u+tv)|^2-|u+tv|^2, ceci doit toujours etre négatif...

Posté par
lupus
re : projection orthogonale 04-05-19 à 14:35

Merci pour votre réponse.

Avec l'hypothèse pour tout x de E ||p(x)|| \le\ ||x||
Soit u appartement à Ker(p) et v dans Im(p)

p(u+tv)= p(u) + t.p(v)  = t.p(v) = t.v

||t.v||^2  =  ||p(u+tv)||^2 \le\  ||(u + t.v)||^2   =  ||u||^2 + 2t.<u|v> + t^2 ||v||^2

||p(u+tv)||^2 -  ||(u + t.v)||^2  \le\ 0  est équivalent à

( ||u||^2 + 2t.<u|v> ) \ge\  0

Je suis bloqué. Je ne vois absolument pas comment arriver à <u|v> = 0 (j'imagine que c'est ça l'objectif )
Je ne vois pas l'intérêt du réel quelquonque "t".

Posté par
Poncargues
re : projection orthogonale 04-05-19 à 14:38

Ben tu penses que cette condition
( ||u||^2 + 2t.<u|v> ) \ge\  0
peut etre satisfaite pour tout t si (u,v) est non nul?

Posté par
lupus
re : projection orthogonale 04-05-19 à 16:49

Ok je comprends ce que tu veux dire mais pour autant je ne vois toujours pas comment on pense à introduire le "t" Surtout que  toute la démonstration repose sur ce "pour tout t".

Et malgré la preuve de cette équivalence je n'arrive pas à véritablement  comprendre le théorème. C'est l'équivalence qui me derange.
Ce théorème il dit que la projection orthogonale réduis la longueur du vecteur
Mais pour autant sur mon schéma, ce n'est pas une projection orthogonale mais une simple projection et pourtant la projection réduis la longueur du vecteur x.

Posté par
Poncargues
re : projection orthogonale 04-05-19 à 16:55

lupus @ 04-05-2019 à 16:49

Ok je comprends ce que tu veux dire mais pour autant je ne vois toujours pas comment on pense à introduire le "t" Surtout que  toute la démonstration repose sur ce "pour tout t".

En faisant un dessin par exemple?

Citation :
Et malgré la preuve de cette équivalence je n'arrive pas à véritablement  comprendre le théorème. C'est l'équivalence qui me derange.
Ce théorème il dit que la projection orthogonale réduis la longueur du vecteur
Mais pour autant sur mon schéma, ce n'est pas une projection orthogonale mais une simple projection et pourtant la projection réduis la longueur du vecteur x.

Ce qu'on a prouvé dit que les projections orthgonales sont les seuls à réduire la longueur de TOUS les vecteurs, mais tu as des projections non orthogonales qui vont réduire la longueur de certains vecteurs, mais pas de tous, c'est pour trouver ce vecteur qui n'est pas "retreci" par la projection, qu'on est amené a regarder la famille des u+tv pour tous les réels t, c'est tres clair sur un dessin par exemple.

Posté par
Poncargues
re : projection orthogonale 04-05-19 à 17:00

Reprend ton dessin original, tu ne devrais pas avoir de mal à trouver un x qui va etre agrandi par la projection (par exemple un x à gauche de la droite G est formant une angle faible avec F).

Posté par
lupus
re : projection orthogonale 04-05-19 à 17:37

Aaaaaaaaaaahhh ok ! Merci beaucoup pour cet éclaircissement . Le "pour tout t" permet de tester tous les vecteurs. Du coup on aurait très bien pu prendre tu+v egalement mais il y aurait eu un terme en t^2. J'imagine qu'avec l'étude du discriminant on aboutirait à <u|v>=0
Alors  ker(p) inclus dans   l'orthogonal de Im(p )
Et comme ker(p) et l'orthogonal de im(p) sont deux supplémentaires de im(p) ils ont même dimension du coup ker(p) = orthogonal de de Im(p)

donc p est une projection orthogonale.

Merci énormément

Posté par
etniopal
re : projection orthogonale 04-05-19 à 17:47

   " montrer que p est une projection orthogonale si et seulement si ||p(x)||   x  pour tout x " n'est pas clair  du tout
.
Admettons que ce soit  " montrer que p est une projection orthogonale si et seulement si ||p(x)||   ||x||   pour tout x "

Il est facile de montrer  la directe .
Mais la réciproque ne peut être  "  si pour tout x on a : ||p(x)||   ||x||   alors p est une projection  orthogonale  " .

Posté par
Poncargues
re : projection orthogonale 04-05-19 à 17:58

Ben non, ce qu'on prouve c'est la chose suivante:
Soit p un projecteur d'un espace euclidien, alors p est une projection orthogonale ssi pour tout x de E, |p(x)| est majoré par |x|.

Posté par
etniopal
re : projection orthogonale 04-05-19 à 18:19

Dans la réciproque  on ne dit pas où on prend  p , (qui  d'ailleurs n'est pas présenté ).

Il doit bien  exister quelques u : E     [0 , 1]  ,     pour lesquelles l'application  fu : x u(x).x  n'est  pas linéaire .

Posté par
Poncargues
re : projection orthogonale 04-05-19 à 18:27

???
L'énoncé tel que posté dans le premier message est imprécis certes, mais il est facile de lire entre les lignes quel est le bon énoncé, je l'ai donné là

Poncargues @ 04-05-2019 à 17:58


Soit p un projecteur d'un espace euclidien, alors p est une projection orthogonale ssi pour tout x de E, |p(x)| est majoré par |x|.

Mais bien évidement qu'il existe des applications linéaires f de E dans E, qui vérifient  pour tout x de E, |f(x)| est majoré par |x| et qui ne sont pas des projecteurs.
Et bien évidement qu'il en existe des non linéaires également.



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