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Niveau Maths sup
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séparation des points de E

Posté par
LERAOUL
22-08-17 à 14:41

Soit E un K-espace vectoriel de dimension finie n1. Soit VE^{*}. si x, y E avec xy, il existe V telle que (x)(y); on dit que V sépare les points de E.
Montrer que V=E^{*}
soitE^{*} montrons que V
soit [tex]E" alt="x, y[tex][tex]E" class="tex" /> telque xy.
montrons que (x)(y)
supposons que le contraire ie
(x)=(y)(x-y)= 0
x-yKer
comment continuer pour aboutir au fait que x=y. Le problème est que n'est pas injective
quelqu'un peut m'aider s'il vous plaît

Posté par
jsvdb
re : séparation des points de E 22-08-17 à 14:51

Bonjour LERAOUL
En considérant les bases duales tu arriveras facilement à la conclusion.
Tu considère donc deux cas :
soit x est proportionnel à y et le résultat est immédiat
Soit x != y et là tu considères les bases duales

Posté par
etniopal
re : séparation des points de E 22-08-17 à 15:14

1.
Si dim(E) = 1 il existe a   E \{0}  tel que E = K.a   .    
Si x E il existe donc un seul t K tel que x = t.a
On peut noter u(x) cet élément .
L'application u est linéaire et à valeurs dans K  ; c'est donc un élément de E* .
Si x E et y E a donc x - y =( u(x) - u(y) ).a .
Si on a    u(x) = u(y) on a   u(x-y).a = 0 et donc  x - y = 0 .
U est séparante .

2.
Si dim(E) = 2 ......
         à toi de jouer .

3.
  Dans le cas où dim(E) > 1  :
    Soit (x,y) E²  tels que x y et F = K.x + K.y .
On a dim(F = 1 ou 2 .Il  existe donc  u F* telle que u(x) u(y) .
    Il te reste à voir que   u peut se prolonger à  E en une forme linéaire w sur E et on a  w(x) w(y) .

Posté par
LERAOUL
re : séparation des points de E 22-08-17 à 15:15

je ne vois pas bien ce que tu veux dire; mais regarder un peu le cas où =0.  On n'a discuté de ça avec les camarades c'est comme s'il y'a un problème au niveau de l'énoncé.

Posté par
carpediem
re : séparation des points de E 22-08-17 à 15:22

salut

encore un énoncé incompréhensible ...

et toujours pas de saut de lignes pour aérer ... savoir où ça s'arrête, où ça reprend ...

dans les deux premières lignes : qu'est-ce qui est de l'ordre :

d'une définition
d'un énoncé

et je suis sur que ce n'est pas écrit ainsi à l'origine ...

Posté par
LERAOUL
re : séparation des points de E 22-08-17 à 15:23

je m'adressais à jvsdb

Posté par
LERAOUL
re : séparation des points de E 22-08-17 à 15:28

l'énoncé là est comme ça; et merci pour tes remarques je tiendrai compte prochainement

Posté par
etniopal
re : séparation des points de E 22-08-17 à 15:35

LERAOUL

Ton énoncé est certainement montrer que E* sépare les points de E .
Il y a des  parties   non vides  de E* qui ne   séparent  pas les points de E .

En dehors de {0} , si E = K²  par exemple l'application p :  (x,y) x  est dans E* mais n'est pas séparante

Posté par
carpediem
re : séparation des points de E 22-08-17 à 16:11

de même si u et v sont deux vecteurs orthogonaux (et non nuls) alors la forme linéaire x --> u.x ne sépare pas les vecteurs v et 2v ...

donc l'énoncé n'est certainement pas rédigé tel que tu l'as rédigé ...

Posté par
etniopal
re : séparation des points de E 22-08-17 à 17:33

L'énoncé est peut-être :
Montrer que si  V est une  partie de  E* qui  sépare les points de E , alors V = E* \{0}

(autrement dit : Mq E* \{0} est la seule  partie de  E* qui  sépare les points de E )

Posté par
jsvdb
re : séparation des points de E 22-08-17 à 17:44

une base duale sépare déjà les points ? Non ?

Posté par
carpediem
re : séparation des points de E 22-08-17 à 18:54

oui bien sur ... ce qui permettra de prouver ce qu'on veut démontrer  ...  soit ce que etniopal a fort probablement énoncer correctement !!

et de toute façon on peut très bien (avoir à) redémontrer ce résultat aussi ...

Posté par
etniopal
re : séparation des points de E 23-08-17 à 09:42

Quoi qu 'en dise   LERAOUL  , "  l'énoncé là ne peut être   comme ça " .  Les gardes rouges de l'île interdisant les scans de sujets on risque de ne jamais savoir ce qu'i était exactement .

Voilà ce que je propose :

Soit E un K-ev de dimension finie  > 0 .
S i A   E on pose (classiquement) A° = { u E* | x   A,  u(x) = 0 } .
De même on pose , si W   E* , W° = { x E | w   W , w(x) = 0 } .

On montre  facilement que   pour tout A E , si A ' désigne le sv de E engendré par A , on a :  A ' = A°° (et , de même  , pour tout W E* , W°° est le sv W ' de E*  engendré par W )

Maintenant dire que V E* sépare les points de E c'est dire que V° = {0} donc que V ' = V°° = {0}° = E* .

Donc V E* sépare les points de E  SSI  V engendre E*
(et dualement  B E sépare les points de E*  SSI  B  engendre E ).

Posté par
carpediem
re : séparation des points de E 23-08-17 à 14:09

voila qui est au propre

c'est clair et limpide

à LERAOUL de faire son travail ...

Posté par
jsvdb
re : séparation des points de E 23-08-17 à 16:14

Y a t il une condition sur la dimension de E pour que la forme bilinéaire b : E*xE-> IR ; b(f, x) = f(x) soit non dégénérée ?
En dimension finie c'est assez simple mais je ne sais plus en dimension infinie.🤔



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