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Suite [Valeurs interdites]

Posté par
infophile
22-11-06 à 22:10

Bonsoir

-----

Soit (V_n)_{n\in \mathbb{N}} la suite définie par \{V_0=0\\\forall n\in \mathbb{N},V_{n+1}=\frac{V_n-6}{V_n-4}. On définit alors la suite (W_n)_{n\in \mathbb{N}} par : \forall n\in \mathbb{N}, W_n=\frac{V_n-2}{V_n-3}.


-----

Je me suis proposé de démontrer que V_n\neq 3 sans me contenter de l'admettre (puisque la suite est bien définie d'après l'énoncé). J'ai pensé à étudier les variations de la fonction caractéristique de la suite, mais après y avoir réfléchis je doute que cela serve à quelque chose, car les variations de la suite dépendent de V_0 et peuvent être totalement différentes de celles de la fonction.

Alors comment s'y prendre ?

Merci.

Posté par drioui (invité)re : Suite [Valeurs interdites] 22-11-06 à 22:29

salut
si Vn=3 alors V(n+1)=3

Posté par
infophile
re : Suite [Valeurs interdites] 22-11-06 à 22:30

Bonsoir drioui

Et qu'est-ce que cela prouve ?

Posté par
Nofutur2
re : Suite [Valeurs interdites] 22-11-06 à 22:33

salut infophile.
Tu démontres d'abord que Un est majoré par 4 (par récurrence).
Puis que Vn est croissante (Vn+1-Vn)... donc convergente.
Si convergente .
limite l est telle que l=(1-6)/(l-4) donc l=3... limite de la suite jamais atteinte.

Posté par drioui (invité)re : Suite [Valeurs interdites] 22-11-06 à 22:35

es ce qu'il n'yavait pasde questions avant sur la suite (Vn)

Posté par
infophile
re : Suite [Valeurs interdites] 22-11-06 à 22:37

Salut Nofutur2 (ça faisait longtemps, bravo pour ton 6ème smiley )

Merci pour ta réponse je vais essayer de démontrer ça demain, je posterais la démo pour la faire vérifier.

Bonne soirée

Posté par
infophile
re : Suite [Valeurs interdites] 22-11-06 à 22:39

drioui >> Non, c'est une question que je me pose par simple curiosité.

Mais si ça peut servir j'ai réussis à montrer que (Wn) est géométrique de raison 1/2, et j'ai déterminé le terme général de (Wn) et (Vn),et j'en déduis la limite de (Vn) en +oo (qui est 2). Maintenant j'ai fait tout ceci en supposant que Vn différent de 3 et j'aurais voulu le démontrer au préalable.

Posté par drioui (invité)re : Suite [Valeurs interdites] 22-11-06 à 22:46

je mesuis demande s'il y avait des questions sur (Vn)
genre majoree ;minore, croissante ,decroissante----
car si Vn=3 alors V(n+1)=3 donc (Vn) est constante à partir d'un certain rang donc les questions precedentes pourraient contredire ce resultat
c'est un raisonnement par l'absurde

Posté par
infophile
re : Suite [Valeurs interdites] 22-11-06 à 22:46

A titre informatif :

4$ W_{n+1}=\frac{1}{2}W_n

4$ W_n=\frac{2}{3}\times (\frac{1}{2})^n

4$ V_n=\frac{2-2\times (\frac{1}{2})^n}{1-\frac{2}{3}\times (\frac{1}{2})^n}

4$ \lim_{n\to +\infty}V_n=2

Posté par
Nofutur2
re : Suite [Valeurs interdites] 22-11-06 à 22:46

Je me suis trompé c'est l=1, car V0=0..

Posté par
infophile
re : Suite [Valeurs interdites] 22-11-06 à 22:47

Ok drioui

Je vais appliquer l

Posté par
infophile
re : Suite [Valeurs interdites] 22-11-06 à 22:48

Ok drioui

Je vais appliquer la méthode de NF2 après une bonne nuit de sommeil

Merci

Je vous tiens au courant

Posté par
Nofutur2
re : Suite [Valeurs interdites] 22-11-06 à 22:48

Décidemment c'est l=2 !! solution avec l=3 de l-6/(l-4)=l

Posté par drioui (invité)re : Suite [Valeurs interdites] 22-11-06 à 22:48

ok

Posté par
Nofutur2
re : Suite [Valeurs interdites] 22-11-06 à 22:53

On démontre facilement que vninférieure à 2 (par récurrence)..

Posté par drioui (invité)re : Suite [Valeurs interdites] 22-11-06 à 22:55

en fait V( +1)-Vn=-[(Vn-3)(Vn-2)]/(Vn-4)

Posté par drioui (invité)re : Suite [Valeurs interdites] 22-11-06 à 22:56

V (n+1)-Vn=-[(Vn-3)(Vn-2)]/(Vn-4)

Posté par
infophile
re : Suite [Valeurs interdites] 23-11-06 à 17:02

Je dois pouvoir montrer que la suite est croissante avec le calcul de drioui ?

Posté par
Nofutur2
re : Suite [Valeurs interdites] 23-11-06 à 17:07

salut infophile,
Tu démontres d'abord que Un est majoré par 4 (par récurrence).
Puis que Vn est croissante (calcul de V n+1-Vn)... donc convergente.

Posté par
infophile
re : Suite [Valeurs interdites] 23-11-06 à 17:34

Bonjour

Si je me réfère au calcul de drioui :

V_{n+1}-V_n=-\frac{(V_n-3)(V_n-2)}{V_n-4}.

Comment montrer que la suite est croissante ?

-\frac{(V_n-3)(V_n-2)}{V_n-4}>0 ?

Citation :
Tu démontres d'abord que Un est majoré par 4 (par récurrence).


Tu parles de (V_n) ?

Merci

Posté par
Nofutur2
re : Suite [Valeurs interdites] 23-11-06 à 17:40

oui Vn pardon.. sinon , tu ne peux conclure sur le signe V n+1 -Vn

Posté par
infophile
re : Suite [Valeurs interdites] 23-11-06 à 17:42

Donc je ne peux pas montrer qu'elle est croissante en utilisant le calcul de drioui ?

Posté par
Nofutur2
re : Suite [Valeurs interdites] 23-11-06 à 17:44

Il faut même démontrer par récurrence que vn<2

Posté par
Nofutur2
re : Suite [Valeurs interdites] 23-11-06 à 17:45

Oui mais tu dois démontrer avant que Vn<2.

Posté par
littleguy
re : Suite [Valeurs interdites] 23-11-06 à 17:46

Bonjour

Perso pour la croissance, je le ferais par récurrence à l'aide de la fonction f: x->(x-6)/(x-4)

- initilisation immédiate

- hypothèse de récurrence Vn+1 Vn

or f strit. croissante sur ]-;4[, donc

f(Vn+1) f(Vn)

Vn+2 Vn+1

sauf bourde.

Posté par
Nofutur2
re : Suite [Valeurs interdites] 23-11-06 à 17:49

L'intérêt de montrer que Vn<2  est si on veut trouver la limite de la suite Vn.. Sinon, d'accord avec toi.

Posté par
infophile
re : Suite [Valeurs interdites] 23-11-06 à 17:49

Bizarre je trouve V_{n+1}<2 \Leftright V_n>2

Posté par
Nofutur2
re : Suite [Valeurs interdites] 23-11-06 à 17:50

??? refais ton calcul !!!
Suppose que Vn<2 et n'oublie pas que le dénominateur est négatif.

Posté par
infophile
re : Suite [Valeurs interdites] 23-11-06 à 17:50

littleguy >> Salut

Le problème c'est que les variations de la suite ne correspondent pas forcément à celles de la fonction (à cause du premier terme) non ?

Posté par
littleguy
re : Suite [Valeurs interdites] 23-11-06 à 17:52

oui infophile mais ici on connaît la valeur du premier terme !

Posté par
infophile
re : Suite [Valeurs interdites] 23-11-06 à 17:55

Vn<2 , Vn-6<-4, (Vn-6)/(Vn-4) > -4/(Vn-4) , V(n+1) > 4/(4-Vn)

Non ?

Posté par
littleguy
re : Suite [Valeurs interdites] 23-11-06 à 17:55

Si on ne connaissait pas V0 on ne pourrait pas conclure. Mais ici en quoi mon raisonnement par récurrence ne tient pas la route ?

Posté par
Nofutur2
re : Suite [Valeurs interdites] 23-11-06 à 17:56

C'est vrai que rien ne dit dans ton cas que Vn esrtera infériuer à 2.
Le sign e de Vn+1 - Vn est modifié si Vn est compris entre 2 et 3...(suite décroissante).
Il faut donc démontrer que Vn est majoré par 2.

Posté par
Nofutur2
re : Suite [Valeurs interdites] 23-11-06 à 17:57

5 >2 et pourtant f(2)>f(5)

Posté par
littleguy
re : Suite [Valeurs interdites] 23-11-06 à 17:58

Tu as démontré que Vn était inférieur à 2 ? Si c'est le cas la méthode de Drioui (avec ta facto de 17:34) marche, bien sûr.

Posté par
littleguy
re : Suite [Valeurs interdites] 23-11-06 à 17:58

Ma question de 17:58 s'adressait à Infophile

Posté par
infophile
re : Suite [Valeurs interdites] 23-11-06 à 18:04

A vrai dire je suis un peu perdu là, et pourtant rien ne m'a l'air bien sorcier...

Posté par
littleguy
re : Suite [Valeurs interdites] 23-11-06 à 18:10

Citation :
A vrai dire je suis un peu perdu là, et pourtant rien ne m'a l'air bien sorcier...


normal, on est trop à intervenir ; et comme c'est moi qui ai interféré (pardon Nofutur ) je m'éclipse...

Posté par
Nofutur2
re : Suite [Valeurs interdites] 23-11-06 à 18:10

C'est clair !! Démontre que Vn est majoré par 2... et tu en déduis que Vn est croissante .. donc convergente.
Puis tu trouves la limite L en remplacant V n+1 et V n par L.

Posté par
infophile
re : Suite [Valeurs interdites] 23-11-06 à 18:13

Ok

Regarde ce que j'ai fait à 17h55, j'ai du commettre une erreur...

Posté par
Nofutur2
re : Suite [Valeurs interdites] 23-11-06 à 18:16

Oulala , c'est tordu !!
Ecris vn+1 -2 en mettant au même dénominateur et en supposant vn<2.

Posté par
infophile
re : Suite [Valeurs interdites] 23-11-06 à 18:20

V(n+1)-2 = (Vn-6)/(Vn-4)-2 = (Vn-6-2Vn+8)/(Vn-4) = (-Vn+2)/(Vn-4)

En supposant Vn<2 alors V(n+1)-2 < 0 et donc V(n+1) < 2.

Comme le rédiger que Vn<2 => V(n+1)-2 < 0 ?

Posté par
Nofutur2
re : Suite [Valeurs interdites] 23-11-06 à 18:29

comme ca , ca suffit.

Posté par
infophile
re : Suite [Valeurs interdites] 23-11-06 à 18:32

Ensuite pour montrer la monotomie de la suite je me sers du résultat de drioui ?

Posté par
Nofutur2
re : Suite [Valeurs interdites] 23-11-06 à 18:34

oui, c'est tout simple .. puis tu déduit la convergente .. puis la limite L=2

Posté par
littleguy
re : Suite [Valeurs interdites] 23-11-06 à 18:38

Nouvelle interférence

Citation :
Je me suis proposé de démontrer que Vn 3


C'était bien ton objectif ?

Alors si tu as démontré que Vn est toujours inférieur à 2, où est maintenant le problème ?

Désolé vraiment si je n'ai rien compris....

Posté par
infophile
re : Suite [Valeurs interdites] 23-11-06 à 18:50

Bonne remarque littleguy

Qu'en pense NF2 ?

Posté par
littleguy
re : Suite [Valeurs interdites] 23-11-06 à 19:05

Voir peut-être 17:49 ?

Posté par
infophile
re : Suite [Valeurs interdites] 23-11-06 à 19:07

Oui mais la limite je l'avais déterminé en supposant Vn différent de 3, donc maintenant qu'on l'a démontré la limite ne pose pas de problème.

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