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Niveau seconde
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Simplification

Posté par
mkask
01-07-16 à 23:11

Bonsoir,
J'ai une petite question toute bête...

Si j'ai une expression type \sqrt(a+\sqrt b), l'expression est-elle reduit a son maximum ? ou cela dépend de la valeur de a et de b ?
Puisque je ne vois pas comment avancer lorsqu'il y a une soustaction ou addition..

Merci

Posté par
mkask
re : Simplification 01-07-16 à 23:11

Avec b réduit a son maximum*

Posté par
Badasss
re : Simplification 01-07-16 à 23:14

Bonjour

On peux tirer une idendité remarquable type (a+b)2 Et donc eliminer la racine

Posté par
Glapion Moderateur
re : Simplification 01-07-16 à 23:17

Heu oui ça dépend de a et b, par exemple :

\sqrt{3+2\sqrt{2}}=1+\sqrt{2}
c'est assez facile à démontrer (il suffit d'élever au carré les deux expressions) mais ça n'est pas forcement facile à trouver à partir de l'expression de gauche.

Posté par
alb12
re : Simplification 01-07-16 à 23:19

salut,
cela depend de a et b
donne plutôt l'exercice en entier

Posté par
mkask
re : Simplification 01-07-16 à 23:19

Dans votre précedent exemple...\sqrt(8-\sqrt48)..., il faut donc impérativement que je divise donc 48 par 4 ( pour avoir une expression du genre 2\sqrt...) et pouvoir éxploité l'identité remarquable a²+2ab+b² ?

Posté par
mkask
re : Simplification 01-07-16 à 23:21

alb12 je n'est pas d'exercice en particulié...je me posais seulement la question et je voulais me renseigner
Glapion Ce qui m'interesse réelement, c'est comment passé de gauche a droite

Posté par
alb12
re : Simplification 01-07-16 à 23:30

demande à Xcas ce sera plus rapide

Posté par
mkask
re : Simplification 01-07-16 à 23:33

Euh..Xcas permet seulement la résolution ? mais ne fournis pas d'explication j'imagine.

Posté par
carpediem
re : Simplification 02-07-16 à 00:01

salut

la seule explication est la connaissance des identités remarquables de collège ...

Posté par
mkask
re : Simplification 02-07-16 à 01:42

carpediem pour ca OK, mais ce que je veut dire, c'est que pour par exemple \sqrt(8-\sqrt 48), si je simplifie comme ca : \sqrt(8-4\sqrt 3) ...
Comment je peut continuer ?

Posté par
Badasss
re : Simplification 02-07-16 à 02:23

Voila l'option qui s'offre a toi si tu continue comme sa

\sqrt{2(4-2\sqrt{3)}}=\sqrt{2(3-2\sqrt{3}+1)}=\sqrt{2(\sqrt{3}-1)^{2}}=\sqrt{2}(\sqrt{3}-1)=\sqrt{6}-\sqrt{2}

Posté par
mkask
re : Simplification 02-07-16 à 02:51

Ah oui en effet, faut bien avoir cette esprit de calcul !!
En tout cas merci Badasss !
Vous en avez un autre a me proposé ( sans la correction pour commencer..) sur un autre topic ?

Bonne soirée

Posté par
mkask
re : Simplification 02-07-16 à 02:56

une autre*

Posté par
Badasss
re : Simplification 02-07-16 à 04:15

Je te propose celle la est facille

\sqrt{9-4\sqrt{5}}

Posté par
mkask
re : Simplification 02-07-16 à 05:22

Facile vous dite  ?? !
Alors je me lance...\sqrt(9-4\sqrt5)=\sqrt(2(4,5-2\sqrt5))=\sqrt(2[(\sqrt5 -1)^{2}-1,5], mais la...je sais pas trop comment m'y prendre  ! Dois-je factoriser ce qu'il y a entre crochet  ?

Posté par
mkask
re : Simplification 02-07-16 à 05:26

Je peut savoir en quelle annee de lycee etes vous ducoup  ?

Posté par
mkask
re : Simplification 02-07-16 à 05:31

J'ai tenter plusieur demarche en vain..toujours retour a la case depart

Posté par
Badasss
re : Simplification 02-07-16 à 07:58

Bonjour

Mkask je suis en 1 ère année baccalauréat option science maths équivalent de 1 ère S chez vous en france  je pense.Pour la solution c'est assez simple.\sqrt{9-4\sqrt{5}}=\sqrt{\sqrt{5^{2}}-2X2\sqrt{5}+2^{2}}=\sqrt{(\sqrt{5}-2)^{2}}=\sqrt{5}-2

PS:X signifie multiplier

Posté par
malou Webmaster
re : Simplification 02-07-16 à 08:13

pour écrire multiplier, utilise la commande \times
j'ai répondu sur l' autre sujet....il manque quelque chose à ton raisonnement Badasss

Posté par
mkask
re : Simplification 02-07-16 à 08:15

Re-bonjour
Bien je pense que votre 1ere S est bien plus avancé que la notre
Alors, pouvez vous m'expliquer votre raisonnement ? Car ce n'est pas tres compréhensible juste avec des chiffre !
Et si vous pouvrz d'ailleurs m'expliquer pourquoi ma reponse est fausse ?
Merci

Posté par
mkask
re : Simplification 02-07-16 à 08:15

Et bonjour malou

Posté par
malou Webmaster
re : Simplification 02-07-16 à 08:17

celui avec la racine de 5 doit être considéré comme le double produit
et avec l'autre 9, tu dois en faire la somme de deux carrés
(une calculatrice "normale" ne fait pas ça ?) , moi, la formelle me sort la valeur exacte directement

Posté par
Badasss
re : Simplification 02-07-16 à 08:20

Bonjour

Malou a tout expliquer le but dans ce type d'ex c'est d'entirer une idendite remarquable soit de forme (a-b)² ou (a+b)² pour eleminer la racine

Posté par
mkask
re : Simplification 02-07-16 à 08:22

Les calculatrice ne simplifie pas les expression, ils donne les valeur exacte ! ( avec beaucoup de chiffres apres la virgule parfois...)

Posté par
mkask
re : Simplification 02-07-16 à 08:30

Vous auriez pas une petite "astuce" peut etre pour trouver quel son les 2 carré formant le 9 ? Ou alors il faut essayer..approximativement

Posté par
malou Webmaster
re : Simplification 02-07-16 à 08:34

ben on ne peut pas toujours en réalité....

Posté par
Badasss
re : Simplification 02-07-16 à 08:34

Tout d'abor il faut que tu attaques au terme qui est sous forme de produit en suite tu sort de lui 2 et les deux autre facteurs leur carree egale au premier terme donc sa suffit d'ecrire le premier terme sous forme de la sommes des carree de deux termes

Posté par
Badasss
re : Simplification 02-07-16 à 08:34

Bonjour

Malou t es prof de lycee ?

Posté par
mkask
re : Simplification 02-07-16 à 08:38

Je vais pas vous mentir Badasss, j'ai pas tout capté !
Pour "sortir 2" au produit, il faut bien que je mette 2 en facteur pour avoir 2(4,5-2rac5) ? Et la avoir 2 en effet..

Posté par
Badasss
re : Simplification 02-07-16 à 08:41

Toujours dans ce type d'ex tu v'as avoir un produit pair donc divisible par 2 sinon une racine qui se peux s'ecrir sous forme de 4 fois quelque chose pour que le 4 sort de la racine et deviens 2

Posté par
mkask
re : Simplification 02-07-16 à 08:46

Oui je vois ! Mais la nous avons deja 4 pour coefficient devant la racine de 5 !
Je ne sais pas si vous comprenez mon souhait

Posté par
Badasss
re : Simplification 02-07-16 à 08:51

Bah 4 c'est 2X2 donc 2 est le premier terme et racine de 5 est le second terme

Posté par
mkask
re : Simplification 02-07-16 à 08:51

Le probleme maintenant est que j'ai 9-4rac5, comment appliqué l identité remarquable (a^2-2ab+b^2)

Posté par
Badasss
re : Simplification 02-07-16 à 08:57

apres avoir montrer le deux te restes deux facteurs 2 et rac5 donc tu calcul le carree de chacun des deux et tu trouveras que c est 9

Posté par
mkask
re : Simplification 02-07-16 à 09:02

\sqrt(9-4\sqrt5)=\sqrt(9-2*2\sqrt5)=..?

Donc =\sqrt(5-2*2\sqrt5+4)=\sqrt(\sqrt5-2)^{2}
C'est vrai
Ah je semble comprendre !!

Posté par
Badasss
re : Simplification 02-07-16 à 09:05

Exactement t'as vu c'est pas bien dire une fois quand as compris le principe

Posté par
malou Webmaster
re : Simplification 02-07-16 à 09:06

mkask, une seule borne tex en début de ligne
et une seule \tex en fin de ligne !! (clique sur le code source de un de mes messages où il y a du tex pour voir, dans l'autre sujet par exemple, où il y a avait toute une ligne d'égalités)

Posté par
mkask
re : Simplification 02-07-16 à 09:10

Oui, excusez moi..je suis pas sur mon ordinateur donc c'est assez compliqué (surtour d'utilisé le LTX)
C'est vrai que ce n'est pas tres joli..
Badasss je vous engage monsieur !

Posté par
malou Webmaster
re : Simplification 02-07-16 à 09:13

Oui, mais toujours avec l'oeil d'un professionnel pas loin...j'ai l'habitude de dire
"il est plus facile de faire pousser un arbre droit que de redresser un arbre tordu"....

Posté par
mkask
re : Simplification 02-07-16 à 09:14

Mais c'est tout a fait vrai..tout dans la progression !
Bonne journée !

Posté par
mkask
re : Simplification 02-07-16 à 09:15

Xcas, ca compte comme " professionnel" ?

Posté par
malou Webmaster
re : Simplification 02-07-16 à 09:16

non, mkask, ce n'est pas et de loin, qu'une affaire de progression....

Posté par
mkask
re : Simplification 02-07-16 à 09:18

Dans l'apprentissage plutot...ca passe mieux ?

Posté par
alb12
re : Simplification 03-07-16 à 10:34

soit a, b, c 3 entiers


 \\ $On veut par exemple écrire si cela est possible $\sqrt{a-\sqrt{b}} $ sous la forme $\sqrt{x}-\sqrt{y}
 \\


 \\ $THEOREME$
 \\ $si $a^2-b=c^2$ est un carré parfait alors $x=\dfrac{a+c}{2}$ et $y=\dfrac{a-c}{2}
 \\

Exercice1: montrer le theoreme

Exercice2: appliquer le theoreme à \sqrt{29-12\sqrt{5}}

Posté par
carpediem
re : Simplification 03-07-16 à 12:20

alb12 : je pense que tu as mal écrit ce théorème ...

THE : soit a et b deux entiers (tels que b^2 \le a)

1/ il existe des réels positifs x et y tels que \sqrt {a - \sqrt b} = \sqrt x - \sqrt y

2/ si c vérifie c^2 = a^2 - b alors x = \dfrac {a + c}2  et  y = \dfrac {a - c}2

3/ x et y sont entiers si et seulement si c est entier


COR : si c est entier alors a et c ont même parité

Posté par
alb12
re : Simplification 03-07-16 à 13:11

heureusement tu etais là pour corriger

Posté par
carpediem
re : Simplification 03-07-16 à 13:40

tiens une question pour titiller les neurones :

avec les données ci-dessus (voir à 12h20)

si \sqrt {a + \sqrt b}} = \sqrt u - \sqrt v

quelle(s) relation(s) lie(nt) x, y, u et v ?

Posté par
malou Webmaster
re : Simplification 03-07-16 à 13:49

vous avez raison de les alimenter ces deux là....
pendant ce temps là....

Posté par
mkask
re : Simplification 03-07-16 à 14:54

J'ai pas compris que dois-je faire carpediem ! Votre expression est deja simplifié donc :\sqrt u=\frac{a+c}{2}\Leftrightarrow c^{2}=a^{2}-b  ?

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