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Posté par
Rodrigo
re : Un sous-anneau d'un corps est un corps ? 08-12-07 à 16:39

Ce que veut dire camélia, c'est qu'n extension de corps est un esp vectoriel sur ce corps, mais pas focément de dimension fini (cf Q(pi))

Posté par
H_aldnoer
re : Un sous-anneau d'un corps est un corps ? 08-12-07 à 16:42

Soit L une extension de K.
On a toujours L qui est un K-ev.

Si L est finie, alors dimension de L comme K-ev est finie.
Si L n'est pas finie, alors la dimension de L comme K-ev est infinie
??

Posté par
Rodrigo
re : Un sous-anneau d'un corps est un corps ? 08-12-07 à 16:46

C'est précisément la définition d'une extension finie...une extension de k est dire fini si sa dimension en tant que k esp vect est finie...

Posté par
H_aldnoer
re : Un sous-anneau d'un corps est un corps ? 08-12-07 à 16:48

Donc tout dépend de L (si L est finie ou pas) ?
Si L est finie on a une extension finie.

Posté par
Rodrigo
re : Un sous-anneau d'un corps est un corps ? 08-12-07 à 16:50

C'est qui la différence entre L finie et L extension finie?

Posté par
H_aldnoer
re : Un sous-anneau d'un corps est un corps ? 08-12-07 à 16:52

Enfin je veux dire :
on prend L une extension de K. Cette extension est finie si le corps L est finie, non ?

Posté par
H_aldnoer
re : Un sous-anneau d'un corps est un corps ? 08-12-07 à 16:53

La définition d'une extension finie c'est que L est de dimension finie comme K-ev.

Mais si L est finie, est-ce que sa dimension comme K-ev est finie ??

Posté par
Rodrigo
re : Un sous-anneau d'un corps est un corps ? 08-12-07 à 16:54

Tu veux dire si on cardinal est fini?
Non, non pas du tout! Ca n'a rien à voir!
Ce qui est fini c'est la dimension, rien d'autre.

Posté par
H_aldnoer
re : Un sous-anneau d'un corps est un corps ? 08-12-07 à 16:57

C'est le cardinal ou L qui est finie ??

Posté par
Rodrigo
re : Un sous-anneau d'un corps est un corps ? 08-12-07 à 16:59

Il n'y a pas d'histoire de cardinal ici, une extension est fini si sa dimension est fini

Posté par
H_aldnoer
re : Un sous-anneau d'un corps est un corps ? 08-12-07 à 17:01

Quand on dit qu'un corps L est fini, cela signifie-t-il qu'il est de cardinal fini ou que sa dimension en tant qu'ev est fini ?

Posté par
Rodrigo
re : Un sous-anneau d'un corps est un corps ? 08-12-07 à 17:05

Non un corps fini, c'est un corps de cardianl fini, ce sont les Fp.

Une extensions fini est une extension de dimension finie.

Bien sur une extension finie d'un corps fini est un corps fini.

Posté par
H_aldnoer
re : Un sous-anneau d'un corps est un corps ? 08-12-07 à 17:08

. Il n'y a que les Fp comme corps de cardinal fini ?
. Donc si L est fini (cad de cardinal fini), la dimension de L en tant que K-ev est fini, non ?

Posté par
Rodrigo
re : Un sous-anneau d'un corps est un corps ? 08-12-07 à 17:14

k-ev sur quoi (c'est quoi k?)? Mais oui elle sera finie...nécéssairement

Posté par
Camélia Correcteur
re : Un sous-anneau d'un corps est un corps ? 08-12-07 à 17:15

R n'est certainement pas un Q-espace de dimension finie...

Posté par
H_aldnoer
re : Un sous-anneau d'un corps est un corps ? 08-12-07 à 17:16

L est une extension de K.
Donc L est un corps qui contient K comme sous-corps.

Si card(L) est fini, pourquoi dim(L) est fini ?

Posté par
Rodrigo
re : Un sous-anneau d'un corps est un corps ? 08-12-07 à 17:21

Ben si dim L était infini alors tu ausrais une infinité d'éléments dans L....

Posté par
Camélia Correcteur
re : Un sous-anneau d'un corps est un corps ? 08-12-07 à 17:21

Tu crois pouvoir avoir une base infinie dans un ensemble fini?

Posté par
H_aldnoer
re : Un sous-anneau d'un corps est un corps ? 08-12-07 à 17:27

donc c'est bien ce que je disais à 17h08 :

Citation :
. Donc si L est fini (cad de cardinal fini), la dimension de L en tant que K-ev est fini, non ?

Posté par
Camélia Correcteur
re : Un sous-anneau d'un corps est un corps ? 08-12-07 à 17:27

Oui, bien sûr!

Posté par
H_aldnoer
re : Un sous-anneau d'un corps est un corps ? 08-12-07 à 17:28

ouf!

Posté par
Rodrigo
re : Un sous-anneau d'un corps est un corps ? 08-12-07 à 17:29

Je t'avais répondu oui, mais il faut quad meme preciser une extesion par rapport à quoi, un corps donnné peut etre l'extension de plein de corps...

Donc si tu dis juste L est un corps fini alors dim (L/K) est fini, on est en droit de se demander ce qu'est K, non?

Posté par
H_aldnoer
re : Un sous-anneau d'un corps est un corps ? 08-12-07 à 17:35

Ok Ok, c'est vrai.

.est-ce que si un corps est infini (donc de cardinal infini), sa caractéristique est nulle ?
.est-ce que si un corps est fini (donc de cardinal fini), sa caractéristique est p premiers positif strict ?

Posté par
lolo217
re : Un sous-anneau d'un corps est un corps ? 08-12-07 à 17:40

J'ai pas tout lu alors pardon pour les redites :

a)  Si L  est un corps fini alors son cardinal est  q= p^r  où  p  est un nombre premier , donc  si  K  est un sous-corps  L/K  est une extension finie .

b)  si car K (la caractéristique) est nulle  alors  K  contient  Q donc est infini.

c) il existe des corps de caractéristique p >0 qui sont infinis (facile)

d) si  K  est fini d'après le a) sa caractéristique est p >0

Posté par
Rodrigo
re : Un sous-anneau d'un corps est un corps ? 08-12-07 à 17:40

Non si un corps est infini sa carractéristique n'est pas forcélent nulle (Fp(T) par exemple)

Si un corps est fini sa carractéristique est fini et donc c'est un nombre premier.

Posté par
H_aldnoer
re : Un sous-anneau d'un corps est un corps ? 08-12-07 à 17:42

Citation :
Non si un corps est infini sa carractéristique n'est pas forcélent nulle (Fp(T) par exemple)


C'est quoi Fp(T) ??

Citation :
Si un corps est fini sa carractéristique est fini et donc c'est un nombre premier.


Comment on montre ceci stp ?

Posté par
H_aldnoer
re : Un sous-anneau d'un corps est un corps ? 08-12-07 à 17:44

Donc K fini implique que car(K)=p>0 (réciproque fausse)
car(K)=0 implique que K infini (réciproque fausse)

?

Posté par
Rodrigo
re : Un sous-anneau d'un corps est un corps ? 08-12-07 à 17:44

Fp(T) c'est le corps de fractions rationnelles à coeff dans Fp

Ben il n' a pas de morphismes (ou d'application d'ailleurs) injectifs d'un anneau infini dns un anneau fini.

Posté par
lolo217
re : Un sous-anneau d'un corps est un corps ? 08-12-07 à 17:48

oui

Posté par
H_aldnoer
re : Un sous-anneau d'un corps est un corps ? 08-12-07 à 17:49

Ok pour le contre exemple.
Je vois pas pourquoi en revanche, pour montrer que "K fini implique que car(K)=p>0", pourquoi un tel morphisme n'existe pas!

Posté par
Rodrigo
re : Un sous-anneau d'un corps est un corps ? 08-12-07 à 17:51

Il n'existe jamais d'application injective d'un ensemble infni dans un ensemble fini, question de cardinaux.

Posté par
H_aldnoer
re : Un sous-anneau d'un corps est un corps ? 08-12-07 à 17:51

Citation :
d) si  K  est fini d'après le a) sa caractéristique est p >0


??

Posté par
H_aldnoer
re : Un sous-anneau d'un corps est un corps ? 08-12-07 à 17:52

Il faut utiliser ceci :

Citation :
a)  Si L  est un corps fini alors son cardinal est  q= p^r  où  p  est un nombre premier , donc  si  K  est un sous-corps  L/K  est une extension finie .


pour montrer que "K fini implique car(K)=p>0"

?

Posté par
Rodrigo
re : Un sous-anneau d'un corps est un corps ? 08-12-07 à 17:53

Non pas nécéssairement, relis mon dernier message!

Posté par
H_aldnoer
re : Un sous-anneau d'un corps est un corps ? 08-12-07 à 17:59

f une application de A dans B injectif.
Tout élément de B à au plus un antécédent ?

Posté par
Rodrigo
re : Un sous-anneau d'un corps est un corps ? 08-12-07 à 18:02

Es tu d'accord qu'il n'existe pas d'application injective d'un ensemble infini dnas un ensemble fini.

Posté par
H_aldnoer
re : Un sous-anneau d'un corps est un corps ? 08-12-07 à 18:03

mais comment le montre-t-on ?

Posté par
Rodrigo
re : Un sous-anneau d'un corps est un corps ? 08-12-07 à 18:03

C'est trivial, il suffit de regarder les cardinaux des 2 ensembles

Posté par
H_aldnoer
re : Un sous-anneau d'un corps est un corps ? 08-12-07 à 18:05

le cardinal de l'un est p disons et le cardinal de l'autre est l'infini, et ensuite ?

Posté par
Rodrigo
re : Un sous-anneau d'un corps est un corps ? 08-12-07 à 18:07

Si f est une injection de A dans B, alors card(A) est inférieur ou égal à card(B).

Si tu as une infinité de chaussettes et qu'un nombre fini de tirroir tu ne pourras pas ranger qu'une cahussette par tirroir

Posté par
H_aldnoer
re : Un sous-anneau d'un corps est un corps ? 08-12-07 à 18:14

Ok donc je raisonne avec la contraposée.
Supposons que car(K)=0.
Le morphisme f: \mathbb{Z} \to K est injectif.
Donc card(\mathbb{Z})\le card(K), mais card(\mathbb{Z})=+\infty donc card(K)=+\infty donc K est infini.

On a bien K fini implique car(K)=p>0

Posté par
Rodrigo
re : Un sous-anneau d'un corps est un corps ? 08-12-07 à 18:16

Pour l'onstant la seule chose qu'on a prouvé c'est qu'il n'existe pas de morphisme injectif de Z dans un corps fini, vois tu pourquoi cela implique que la carractéristique d'un cops fini est non nulle et que c'est un nombre premier.

Posté par
H_aldnoer
re : Un sous-anneau d'un corps est un corps ? 08-12-07 à 18:19

c'est ce que j'ai mis à 18:14, c'est pas correct ??

Posté par
Rodrigo
re : Un sous-anneau d'un corps est un corps ? 08-12-07 à 18:20

Si c'est correct mais cela ne montre pas que la carractéristtique est un nombre premier.

Posté par
H_aldnoer
re : Un sous-anneau d'un corps est un corps ? 08-12-07 à 18:21

mais la caractéristique par définition c'est soit p premier soit 0 non ?

Posté par
Rodrigo
re : Un sous-anneau d'un corps est un corps ? 08-12-07 à 18:23

Heu par définition...pas tout à fait. Mais bon si tu sais que la carractéristique est toujours un nombre premier, alors parfait!

Posté par
H_aldnoer
re : Un sous-anneau d'un corps est un corps ? 08-12-07 à 18:29

On regarde le morphisme d'anneaux f de Z dans A.
Ici, K est un corps donc intègre. {0} est donc un idéal premier de K.
Mais alors f-1({0})=Ker(f) est un idéal premier de Z.

On sait que ces idéaux sont soit {0} soit les pZ avec p premier.
La caractéristique c'est le générateur de ce noyau donc est soit 0 soit p premier.

non ?

Posté par
1 Schumi 1
re : Un sous-anneau d'un corps est un corps ? 08-12-07 à 18:31

Si, c'est ça.

Posté par
H_aldnoer
re : Un sous-anneau d'un corps est un corps ? 08-12-07 à 18:39

OK!

J'ai vu un résultat aussi :
si E est un K-ev de dimension n alors card(E)=card(K)^n

donc j'écris que E est isomorphe à Kx...xK (n fois) (en tant que K-ev) et donc card(E)=card(Kx...xK)=card(K)x...xcard(K)=card(K)^n

Posté par
Rodrigo
re : Un sous-anneau d'un corps est un corps ? 08-12-07 à 18:45

C'est exact

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