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Les Non Boréliens

Posté par
Charles Martel
05-01-09 à 21:17

Bonjour,
Voilà, je cherche des parties de IR qui ne fassent pas prtie de la tribu de Borel...
Pourriez vous m'aider, m'indiquer des liens?
Merci d'avance.

Posté par
Nightmare
re : Les Non Boréliens 05-01-09 à 21:19

Salut

Ce n'est pas trivial, pour en exhiber un, on a besoin de l'axiome du choix!

Posté par
Charles Martel
re : Les Non Boréliens 05-01-09 à 21:39

N'y aurait-il pas un site internet?
J'en ai cherché un avec des démonstrations mais néant!
Il faut remettre en doute l'axiome du choix?
C'est juste que mon prof a glissé qu'il existait des non boréliens et je suis assez curieux :p

Posté par
Nightmare
re : Les Non Boréliens 05-01-09 à 21:44

Ce n'est pas question de remettre en doute ou non l'axiome du choix.

Si on le réfute, on ne peut pas exhiber de non-Borélien, si on l'accepte on peut. Il me semble qu'on peut en construire un en quotientant les rationnels par une relation précise que j'ai oubliée. Bref, tu trouveras surement ça sur internet.

Posté par
Rodrigo
re : Les Non Boréliens 05-01-09 à 21:53

Je ne saurais pas démontrer bien sur qu'il faille nécessairement l'axiome du choix pour construire un ensemble non mesurable, mais je peux t'en exhiber un si tu vuex.
Tu considère le "micro tore" rationnel R/Q, et tu prends un relevé T de ce micro tore dans [0,1] (la on utilise l'axiome du choix) alors si cet ensemble etait mesurable soit sa mesure serait nulle, mais ca c'est pas possible car R est la reunion des x+Q pour x dans T, c'est donc la reunion des k+T pour k dans Q donc R serait de mesure nulle, mais si T etait de mesure strict positive, alors [0,1] serait de mesure infinie puisque les translatés de T par les rationnels de [0,1] sont disjoints.

Posté par
Nightmare
re : Les Non Boréliens 05-01-09 à 21:54

Très joli Rodrigo, je ne leconnaissais pas celui la!

Posté par
Rodrigo
re : Les Non Boréliens 05-01-09 à 22:10

Merci, mais il n'est pas de mon cru (sauf l'appellation micro tore, que je trouve pas mal). Et d'ailleurs j'ai fait une petite faute ce serait plutot [0,2] qui serait de mesure infinie puisque si T et k sont dans [0,1], k+T est dans [0,2].



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