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Planche TPE

Posté par
mister_lebanon
06-06-09 à 14:30

Bonjour,

Pourriez-vous m'aider à répondre à la question suivante tirée d'une planche du concours TPE:

Que peut-on dire des matrices A appartenant à Mn(R) telles que A^3=A^2.

Merci.

Posté par
kaiser Moderateur
re : Planche TPE 06-06-09 à 14:34

Bonjour mister_lebanon

De manière générale, quand on a affaire à une matrice, a quoi s'intéresse-t-on en premier ?

Kaiser

Posté par
Camélia Correcteur
re : Planche TPE 06-06-09 à 14:49

Bonjour kaiser, juste pour dire que je suis contente de te rencontrer...

Posté par
kaiser Moderateur
re : Planche TPE 06-06-09 à 15:00

Bonjour Camélia !

Posté par
mister_lebanon
re : Planche TPE 06-06-09 à 15:43

Je sais pas, son terme général? rang? déterminant?

Posté par
infophile
re : Planche TPE 06-06-09 à 15:49

Bonjour à tous

Oui au déterminant, regarde ce que ça donne ici.

Et remarque que le polynôme X^3 - X² est annulateur de A.

Posté par
kaiser Moderateur
re : Planche TPE 06-06-09 à 15:56

Autre chose. Quel genre de propriété sympathique on aimerait avoir quand on a affaire à une matrice carrée ?

Posté par
kaiser Moderateur
re : Planche TPE 06-06-09 à 15:56

Salut Kévin !!

Posté par
mister_lebanon
re : Planche TPE 06-06-09 à 16:14

Euh.. Qu'elle soit symétrique? orthogonale?

Posté par
infophile
re : Planche TPE 06-06-09 à 16:17

dia...

Posté par
mister_lebanon
re : Planche TPE 06-06-09 à 16:19

diagonalisable?

Posté par
kaiser Moderateur
re : Planche TPE 06-06-09 à 18:17

oui, c'est bien ça.
Pourquoi est-ce bien le cas ?

Kaiser

Posté par
mister_lebanon
re : Planche TPE 06-06-09 à 18:56

A est diagonalisable car il existe un polynôme annulateur de l'endomorphisme associé à A scindé sur R et à racines simples. P(X)= X^3 - X^2=X^2 (X-1), non? Mais comment on peut calculer le déterminant ici?

Posté par
kaiser Moderateur
re : Planche TPE 06-06-09 à 19:01

oups désolé, quelque chose m'a échappé. la matrice n'est pas forcément diagonalisable : ce polynôme annulateur n'est pas à racines simples (0 est racine double) mais il est quand même scindé. On peut quand même dire quelque chose dans ce cas.

Pour le déterminant, on ne peut pas donner sa valeur exacte mais on peut quand même donner les valeurs possibles de ce déterminant rien qu'en s'intéressant au polynôme annulateur.

Kaiser

Posté par
mister_lebanon
re : Planche TPE 06-06-09 à 19:10

Si le polynome est scindé on peut en déduire que u est trigonalisable.
Comme le polynome annulateur est scindé, Det(u)= produit des racines, non?

Posté par
mister_lebanon
re : Planche TPE 06-06-09 à 19:11

produit des valeurs propres je veux dire

Posté par
kaiser Moderateur
re : Planche TPE 06-06-09 à 19:13

pas tout à fait. On sait que le déterminant est le produit des valeurs propres de u mais les racines du polynôme annulateur ne sont pas toutes forcément des valeurs propres de u.

Kaiser

Posté par
kaiser Moderateur
re : Planche TPE 06-06-09 à 19:14

OK, là on est d'accord.
Et donc, quelles sont les valeurs possibles du déterminant ?

Kaiser

Posté par
mister_lebanon
re : Planche TPE 06-06-09 à 19:18

0 ou 1? en fait je vois pas le rapport entre les valeurs propres et les racines...

Posté par
kaiser Moderateur
re : Planche TPE 06-06-09 à 19:24

Tu as dû voir en cours que si A est une matrice carrée et P un polynôme annulateur de A alors toute valeur propre de A est une racine de P. En d'autres termes, les valeurs propres de A sont appartiennent à l'ensemble \Large{\{0 , 1\}}

Kaiser

Posté par
infophile
re : Planche TPE 06-06-09 à 19:28

Tu sais que les valeurs propres sont racines du polynôme caractéristique, qui est annulateur d'après Cayley-Hamilton.

Mais ici rien ne te dit que X^3-X est LE polynôme caractéristique. Comme c'est un polynôme annulateur quelconque tu ne peux pas dire que les valeurs propres sont les racines de ce polynôme.

Par exemple je pourrais très bien rajouter un facteur : Q(X)=(X-2)(X^3-X), et Q serait toujours annulateur alors que 2 n'est pas valeur propre (admettons).

Ok ?

Kaiser > Pour le déterminant on pourrait peut-être simplement distinguer le cas det(A) = 0. et passer au déterminant dans la relation A^3 = A² => deg(A)^3 = deg(A)² => deg(A)=1.

Donc deux valeurs possibles pour le déterminant.

Posté par
kaiser Moderateur
re : Planche TPE 06-06-09 à 19:31

Kévin > toutafé !
par contre, si det(A)=1 (et non pas deg ! ), on peut même dire plus sur A.

Kaiser

Posté par
infophile
re : Planche TPE 06-06-09 à 19:33

Oui je vois ce que tu veux dire

oups le "deg" c'est parce que je suis en plein dans les polynômes

Posté par
kaiser Moderateur
re : Planche TPE 06-06-09 à 19:34

oui, c'est que j'ai cru comprendre !

Posté par
mister_lebanon
re : Planche TPE 06-06-09 à 19:39

Si det A= 1, on a A orthogonal? inversible?

Posté par
kaiser Moderateur
re : Planche TPE 06-06-09 à 19:44

encore mieux que ça.

Kaiser

Posté par
kaiser Moderateur
re : Planche TPE 06-06-09 à 19:45

En fait, on sait ce que vaut A dans ce cas.

Kaiser

Posté par
mister_lebanon
re : Planche TPE 06-06-09 à 19:57

Ben quand le déterminant est égal à 1, on a la matrice d'une isométrie directe, c'est p

Posté par
mister_lebanon
re : Planche TPE 06-06-09 à 19:57

c'est pas ça?

Posté par
kaiser Moderateur
re : Planche TPE 06-06-09 à 20:00

non, du tout.

Si une matrice est celle d'une isométrie, alors le déterminant vaut 1 mais on n'a pas forcément le contraire.

Kaiser

Posté par
kaiser Moderateur
re : Planche TPE 06-06-09 à 20:01

isométrie directe, bien entendu

Posté par
mister_lebanon
re : Planche TPE 06-06-09 à 20:04

Bah alors A est l'identité?

Posté par
kaiser Moderateur
re : Planche TPE 06-06-09 à 20:05

C'est bien ça.

Comment le vois-tu ?

Kaiser

Posté par
mister_lebanon
re : Planche TPE 06-06-09 à 20:08

Je ne sais pas l'expliquer...

Posté par
kaiser Moderateur
re : Planche TPE 06-06-09 à 20:11

Tout à l'heure, tu as dit que A était inversible. En te servant de cette information et de l'égalité vérifiée par A, montrer que A=I.

Kaiser

Posté par
infophile
re : Planche TPE 06-06-09 à 20:12

Moi j'aurais justifié comme ça : Kaiser a dit "En fait, on sait ce que vaut A dans ce cas.", donc d'après lui une seule matrice A vérifie dans ce cas A^3 = A², A vérifie l'égalité et comme Kaiser a raison, il n'y a que A qui convient

Posté par
kaiser Moderateur
re : Planche TPE 06-06-09 à 20:16

Tu penses que ça serait accepté dans une copie !

Posté par
mister_lebanon
re : Planche TPE 06-06-09 à 20:24

Donc si j'ai bien compris, il suffit de dire  que A^3=A² implique det(A)^3=det(A)² implique det(A)=1 donc A inversible. Ensuite il existe un polynome annulateur scindé sur R, P(X)=X²(X-1) ... A=l'identité. Donc les matrices A appartenant à Mn(R) telles que A^3=A² sont les matrices identité?

Posté par
infophile
re : Planche TPE 06-06-09 à 20:27

Non !!

A^3 = A²

multiplie 2 fois par l'inverse pour voir.

Posté par
kaiser Moderateur
re : Planche TPE 06-06-09 à 20:28

Citation :
P(X)=X²(X-1) ... A=l'identité.


c'est justement ce passage que je voulais. En fait, l'argument est très simple : étant donné que A vérifie \Large{A^3=A^2} et que A est inversible, alors on peut multiplier chaque membre de l'égalité par l'inverse de A, à deux reprises et on trouve A=I.

OK ?

Kaiser

Posté par
mister_lebanon
re : Planche TPE 06-06-09 à 20:30

Oui j'ai bien compris maintenant, merci beaucoup à tous les deux.

Posté par
mister_lebanon
re : Planche TPE 07-06-09 à 10:03

une dernière question si detA=0, on ne pourra pas diviser dans l'égalité..?

Posté par
infophile
re : Planche TPE 07-06-09 à 10:05

Tu sais diviser par 0 toi ?

Posté par
mister_lebanon
re : Planche TPE 07-06-09 à 10:19

Non.. On ne peut rien dire dans ce cas-là?

Posté par
infophile
re : Planche TPE 07-06-09 à 12:49

A n'est pas inversible.



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