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Niveau Maths sup
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Relation d'ordre.

Posté par
Maxoudu94
03-11-08 à 21:01

Bonsoir.

J'aurai besoin d'un d'un éclaircissement à propos d'une assertion qui ne m'apparait pas très claire. La voici :
"On muni N de la relation de divisibilité. Alors Min(N)=1 et Max(N)=0".

J'ai du mal à comprendre comment un plus petit élément peu être plus grand qu'un plus grand élément. Pouvez-vous m'expliquer?
En vous remerciant...

Posté par
Nightmare
re : Relation d'ordre. 03-11-08 à 21:04

Bonsoir,

attention, ici on a munit N de la relation d'ordre de divisibilité, lorsque tu parles "d'un plus petit élément plus grand qu'un plus grand élément" tu parles de la relation d'ordre 3$\rm \le que tu as l'habitude d'utiliser, et ça n'a pas de rapport ici !

min(N)=1 pourquoi?

On cherche un entier qui divise tous les autres : c'est clairement 1. Et pour la division, c'est bien le plus petit non? (Trouve un entier différent de 1 qui divise 1 )

essaye de voir pourquoi max(N)=0

Posté par
Maxoudu94
re : Relation d'ordre. 03-11-08 à 21:17

Pourquoi fait il que l'entier en question divise tous les autres?

Posté par
Nightmare
re : Relation d'ordre. 03-11-08 à 21:17

Quel est la définition d'un minimum pour toi?

Posté par
Maxoudu94
re : Relation d'ordre. 03-11-08 à 21:26

Si l'on prend a un minimum de A, alors a€A et pour tout x€A, on a a≤x.
C'est bien ça?

Posté par
Nightmare
re : Relation d'ordre. 03-11-08 à 21:27

Oui, sauf qu'ici la relation est la divisibilité.

Ainsi a est le minimum de N si a est dans N et si pour tout entier naturel n, a|n.

Posté par
Maxoudu94
re : Relation d'ordre. 03-11-08 à 21:33

Ah donc c'est par définition qu'il faut que pour tout entier naturel n, a|n.

Posté par
Nightmare
re : Relation d'ordre. 03-11-08 à 21:33

Ben oui !

Posté par
Maxoudu94
re : Relation d'ordre. 03-11-08 à 21:39

Mais ce qui me parais bizarre, c'est que N (donc N en entier) est muni de la relation de divisibilité. Alors comment se fait-il que l'on ait pas 2|3, par exemple.
(Je me doute que ma remarque peut paraitre absurde)

Posté par
Nightmare
re : Relation d'ordre. 03-11-08 à 21:42

Pourquoi aurait-on 2|3 ? C'est connu depuis la primaire que 2 ne divise pas 3.

Posté par
Maxoudu94
re : Relation d'ordre. 03-11-08 à 21:46

Il me semble aussi.
Mais ce que je ne saisi pas bien, c'est ce que signifie munir N de la relation d'ordre de divisibilité.

Posté par
Nightmare
re : Relation d'ordre. 03-11-08 à 21:48

Cela signifie simplement que l'on va travailler sur N, mais on va comparer les éléments avec la relation de divisibilité.

Posté par
Maxoudu94
re : Relation d'ordre. 03-11-08 à 21:54

Ah d'accord, donc si on travaille sur E=N/{1}, alors Min(E) n'existe pas car seul 1 divise tous les autres entiers. C'est bien ça?

Posté par
Nightmare
re : Relation d'ordre. 03-11-08 à 21:56

Oui

Posté par
Maxoudu94
re : Relation d'ordre. 03-11-08 à 22:00

Et donc on ne peut pas munir l'ensemble R\Z de la relation de divisibilité.

Posté par
Nightmare
re : Relation d'ordre. 03-11-08 à 22:05

Bah, d'après toi?

Posté par
Maxoudu94
re : Relation d'ordre. 03-11-08 à 22:09

D'après moi on ne peut pas.

Posté par
Nightmare
re : Relation d'ordre. 03-11-08 à 22:10

Non, en tout cas pas la même que sur Z, ça n'aurait aucun sens.

Posté par
Maxoudu94
re : Relation d'ordre. 03-11-08 à 22:15

Mais comment se peut-il que Max(N)=0, alors que 0 ne divise rien.

Posté par
Nightmare
re : Relation d'ordre. 03-11-08 à 22:19

Quelle est la définition du max?

Posté par
Nightmare
re : Relation d'ordre. 03-11-08 à 22:19

(qui plus est c'est faux, 0 divise 0 )

Posté par
Maxoudu94
re : Relation d'ordre. 03-11-08 à 22:23

Ah oui, on a : a est le maximum de N si a est dans N et si pour tout entier naturel n, n|a.
Et comme 0 est le seul entier naturel tel que pour tout n, n|0, alors on a bien Max(N)=0.
J'espère que c'est ça.

Posté par
Nightmare
re : Relation d'ordre. 03-11-08 à 22:33

Oui.

Question, tu as dit que N\{1} n'avait pas de minimum. A-t-il des éléments minimaux?

Posté par
Maxoudu94
re : Relation d'ordre. 03-11-08 à 22:35

Qu'entendez-vous par éléments minimaux?

Posté par
Nightmare
re : Relation d'ordre. 03-11-08 à 22:39

N'as-tu pas vu en cours les définitions d'éléments minimaux et maximaux?

Posté par
Maxoudu94
re : Relation d'ordre. 03-11-08 à 22:45

Non pas encore.

Posté par
Nightmare
re : Relation d'ordre. 03-11-08 à 22:47

Oublie la question alors

Posté par
Maxoudu94
re : Relation d'ordre. 03-11-08 à 23:00

J'ai encore une question,
J'ai du mal a comprendre la notion de prolongement d'une application f à un ensemble G contenant un ensemble E.
Car d'après la définition, c'est une application g:G dans F(par exemple) telle que pour tout x€E, g(x)=f(x).
Mais qu'en est-il pour les x€G\E, la correspondance pour ces x n'est pas définies, non?

Posté par
Nightmare
re : Relation d'ordre. 03-11-08 à 23:04

Eh bien justement, on la prolonge ! On donne des valeurs aux x qui sont dans G mais pas dans E, on peut leur donner n'importe quelles valeurs.

Maintenant, il y a des prolongements plus intéressants, comme des prolongements continus, prolongements dérivables, etc.

Posté par
Maxoudu94
re : Relation d'ordre. 03-11-08 à 23:19

J'ai enfin compris.
Merci pour votre patience.

Posté par
Nightmare
re : Relation d'ordre. 03-11-08 à 23:22

Avec plaisir, je sais que ce ne sont pas des notions faciles à appréhender.



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