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Niveau Maths sup
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symétrique

Posté par
eleonore
06-12-09 à 15:12

bonjour,
voila je dois déterminer si R² muni de la loi :qqsoit(x1,x2,y1,y2)4 , (x1,x2)T(y1,y2)=(x1y1+2x2y2,x1y2+x2y1) est un groupe

j'ai déjà monter qu'elle était associative et qu'elle admettait (0,0) pour élément neutre
mais je ne vois comment montrer que tout élément est symétrisable

Posté par
Camélia Correcteur
re : symétrique 06-12-09 à 15:25

Bonjour

(0,0) n'est certainement pas l'élément neutre. Quand tu l'auras, (je le note (e,f)) pour trouver le symétrique de (x_1,x_2) tu dois résoudre le système obtenu à partir de (x_1,x_2)\top(y_1,y_2)=(e,f)

Posté par
eleonore
re : symétrique 06-12-09 à 15:29

pour trouver l'élement il faut essayer des couples de valeurs ?

Posté par
Camélia Correcteur
re : symétrique 06-12-09 à 15:33

Non, il faut résoudre l'équation (x_1,x_2)\top(e,f)=(x_1,x_2), d'abord en fixant (x_1,x_2) et ensuite en vérifiant que ce que l'on trouve est convenable.

Posté par
eleonore
re : symétrique 06-12-09 à 15:36

ce n'est pas bon si on dit que le couple (1,0) est élément neutre ?

Posté par
Camélia Correcteur
re : symétrique 06-12-09 à 15:38

Si, c'est bon, si tu l'as vraiment vérifié. (mais tu disais aussi (0,0)...)

Posté par
eleonore
re : symétrique 06-12-09 à 15:41

oui ça marche  , donc je dois prouver que
(x1,x2)T(y1,y2)=(1,0) je ne comprends pas comment faire vu qu'on a déjà la valeur de (x1,x2)T(y1,y2) donné par l'énoncé et on ne trouve pas (1,0) il t a qqch que je ne comprends pas

Posté par
Camélia Correcteur
re : symétrique 06-12-09 à 15:45

Bon... (x_1,x_2) est fixé. Tu cherches son éventuel symétrique (y_1,y_2) On doit avoir

\{x_1y_1+2x_2y_2=1\\ x_2y_1+x_1y_2=0

Tu sais quand même résoudre un système linéaire, non? (Ce n'est pas un groupe)

Posté par
eleonore
re : symétrique 06-12-09 à 15:56

les valeurs de y1 et y2 sont trouvées en fonction de x1 et x2 , du coup comment en déduit t-on que le couple n'admet pas de symétrique  ,

Posté par
Camélia Correcteur
re : symétrique 06-12-09 à 16:06

Tu multiplies la première équation par x_2 la seconde par -x_1 et tu fais la somme:

(2x_2^2-x_1^2)y_2=x_2

Comment tu finis si x_2\neq 0 et 2x_2^2-x_1^2=0? par exemple quel serait l'inverse de (2,1)?

Ceci est la méthode naïve... si tu sais des choses sur Cramer et les déterminants, c'est clair que le déterminant de ce système peut s'annuler...

Posté par
eleonore
re : symétrique 06-12-09 à 16:09

en fait si le déterminant ne s'annule pas alors il y a un unique couple solution du système c'est ça ? donc je calcule le déterminant et je vois ou est ce que cela s'annule ?

Posté par
Camélia Correcteur
re : symétrique 06-12-09 à 16:12

Si la question était simplement "est-ce un groupe?" il suffit de dire qu'il y a des éléments non inversibles, par exemple (2,1)

Posté par
eleonore
re : symétrique 06-12-09 à 16:18

je ne comprends pas pourquoi (2,1) n'a pas d'inverse

Posté par
Camélia Correcteur
re : symétrique 06-12-09 à 16:31

Désolée, erreur de calcul... C'est (\sqrt 2,1) qui n'a pas d'inverse.

(\sqrt 2,1)\top (y_1,y_2)=(\sqrt 2 y_1+2y_2,y_1+\sqrt 2y_2)=(1,0)

La deuxième équation donne y_1=-\sqrt 2y_2 et alors la première devient 0\times y_2=1

Posté par
eleonore
re : symétrique 06-12-09 à 17:21

comment avez -vous fait ?

Posté par
Camélia Correcteur
re : symétrique 06-12-09 à 17:36

J'ai choisi au hasard (x_1,x_2) tel que x_2\neq 0 et 2x_2^2-x_1^2=0 (voir les posts de 15:45 et 16:06)



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