Bonsoir,
J'essaye de m'entrainer sur des annales d'espaces normés et métriques, mais un exercice me pose problème. Voici l'énoncé :
Soient A et B deux parties de R et notons par A.B le sous ensemble :
{a.b, a€A, b€B}
Question : Démontrer que si A est compact et B est fermé alors A.B est fermé.
J'ai essayé ceci pour le moment :
Soit (xn) une suite convergente de A.B, tel que xn-->x. Pour tout n on a :
xn=an..bn où an€A et bn€B
Or A est compact il existe donc une sous suite aPhi(n) qui converge vers a€A.Soit :
xPhi(n)=aPhi(n).bPhi(n)
En prenant les limites à l'infinis on obtient :
x=a. lim(bPhi(n))=a.b où b€B
donc x€A.B, donc A.B fermé.
C'est la que je suis moins sure de mon raisonnement... Qu'est ce qui me permettrai de prouver l'existence de b?
La question d'après demande de donner un exemple où A et B sont fermés mais A.B non fermé.
Je suppose donc qu'il faut trouver pour A un ensemble fermé non bornés. Mais je ne vois pas d'exemple qui fonctionnerait...
Merci d'avance à tous ceux qui prendront le temps de me répondre !
Soient A compact et B fermé dans et n (a(n) , b(n)) AB une suite telle que a(n).b(n) x .
Il existe une sous suite u = a o de a qui converge vers un élément s de A . Je pose u = b o . On a u(n).v(n) x .
Supposons s 0 .
v(n) tend donc vers x/s (que je note t ) qui est dans B puisque B est supposé fermé . La relation x = s.t montre que x A.B .
Il reste à voir ce qu'il arrive si toutes les suites extraites de u convergent vers 0 . Mais dans ce cas 0 A et x = 0 A.B
Bonjour
Pour simplifier je note une note une suite extraite comme la suite initial
Tu peux commencer comme cela:
tu as ta suite extraite a_n b_n qui converge vers x avec a_n qui converge vers a\in A.
Tu supposes d'abord que . Quite à encore choisir une suite extraite tu peux supposer que les a_n sont .
On a donc qui converge vers x/a. Tu poses x/a=b et bien sûr B car B est fermé et donc x=ab est bien dans X, X=A.B est fermé.
Si a =0 et si la suite b_n est bornée alors x=0 et appartient à X (car 0 appartient à A.
Si a =0 et si il n'y a pas de sous suite constamment égale à 0 (sinon c'est fini)
et si la suite b_n n'est pas bornée (par exemple b_n tend vers ) et la limite x n'est pas égale à 0 (sinon c'est fini.)
On a a_ . Mais à partir d'un certain x/b_n est dans A. Ce qui implique x est encore dans X;
Rebonjour
Sinon je propose cette autre démonstration.
Si B est borné alors B est un compact et est un compact de
L'application étant continue alors X=A.B=f( A\times B)
est un compact.
Si maintenant B n'est pas borné. On pose
avec le même raisonnement que si dessus X_n=A.B_n est fermé.
Une suite x_j=a_,j b_j qui converge vers x est donc bornée donc à partir d'un certain
rang est elle dans un ensemble X_n donc la limite x est dans X_n donc dans X.
Bonjour jb2017.
J'apprécie l'élégance de ta démo.
Mais un détail me chagrine : si A et B sont fermés non bornés.
Avec le même concept et tes notations, et sont compacts et est fermé (et même compact)
Si est une suite convergente de , elle est bornée et elle est dans un donc la limite est dans X.
Autrement dit, où utilise-t-on de façon vitale que A est compact ?
Bonjour @jvsdb. Tu as tout à fait raison de faire cette remarque.
Il y a peut être une faille dans ma démonstration. Je réfléchis.
L'erreur est là: "la suite (x_n=a_n b_n) est bornée implique qu'elle est dans X_n à partir d'un certain rang". C'est faux parce que la suite (a_n) peut converger vers 0 et la suite (b_n) peut ne pas être bornée. Mon but était d'éviter la discussion que l'on a dans le cas où 0 est dans A . C'est donc raté. Je conseille donc à Starfish d'oublier cette dernière proposition
Merci à tous les trois pour vos réponses claires
Est ce que vous auriez une idée pour l'exemple A.B non fermés avec A et B fermé ?
Je me dis que pour a il faut un ensemble fermé non borné dans le style [a, inf [ mais pour B?
Bonjour à tous.
Il est faux que si est compact et si est fermé, alors, tex]A.B[/tex] est fermé.
L'exemple suivant le démontre:
et
est compact, est fermé,
Et il est bien connu que n'est pas une partie fermée de
etnopial et jb2017 n'auront pas de mal à voir où se trouve la faute dans les solutions qu'ils ont données.
En ce qui concerne Starfish, l'exercice comporte donc une erreur d'énoncé. On peut rectifier de deux manières:
1) On précise que la partie compacte A ne contient pas 0.
2) On remplace A.B par A+B : dans ce cas, l'exercice est très classique et très souvent posé.
Rebonjour
Décidément j'ai tout faux. Bien vu@perroquet
Prenons On approche par une suite de rationnels de la forme
.....!!!!
Non jb2017, tu n'as pas "tout faux", tu nous a dégoté une excellente occasion de comprendre plus en profondeur certains mécanismes. C'est plus positif, merci à toi !
Du coup, comme le dit perroquet, on peut structurer l'étude du problème en gardant la multiplication :
1/ A et B sont compacts et jb2017 a montré sans détour que A.B est compact
2/ A et/ou B n'est pas borné et A et B ne contiennent pas zéro (ou 0 est au pire isolé dans les deux). Il existe donc un voisinage (éventuellement privé de 0) de 0 qui ne soit ni dans A ni dans B.
3/ A et/ou B n'est (ne sont) pas borné(s) et 0 n'est pas isolé dans l'un des deux : peut-être distinguer encore des cas selon la bornitude et l'appartenance de 0.
Ça devrait recouvrir deux cas génériques :
- A compact, B non borné avec comme sous-cas :
... avec 0 non isolé dans A
... avec 0 non isolé dans B
- A non borné, B non borné avec comme unique sous-cas :
... avec 0 non isolé dans A
Oui bien sûr tout n'est pas faux et on y voit plus clair. Mais tout de même...
C'est l'intérêt du forum d'avoir plusieurs solutions et aussi de ne pas laisser passer de coquilles.
Il peut être intéressant de regarder ceci :
si est une suite strictement décroissante vers 0, on note . C'est un fermé.
si est une suite strictement croissante positive non bornée, on note . C'est un fermé.
Question : l'ensemble est-il dense dans ? Je pense que oui et si oui, comme il est dénombrable, il n'est ni ouvert ni fermé.
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