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Niveau Reprise d'études
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Corollaire en arithmétique

Posté par
Milka3
26-05-20 à 11:53

Bonjour,
dans ma leçon, j'ai vu et je sais que pour deux entiers a et b et un entier naturel n, on a :

pgcd(a,b)=1 \Rightarrow pgcd(a,b^n)=1

La question que je me pose c'est, a t-on la réciproque ?
Merci de l'aide !

**niveau modifié à 14h10**

Posté par
coa347
re : Corollaire en arithmétique 26-05-20 à 12:04

Bonjour,

Je dirais oui, et elle est encore plus évidente, sachant que pgcd(a,b) divise pgcd(a,b^n).

Posté par
carpediem
re : Corollaire en arithmétique 26-05-20 à 12:30

salut

quand on se pose une question en math spé on devrait tenter d'y répondre seul ...

la réponse est encore plus évidente simplement d'après la traduction mathématique de pgcd (a, b^n) = 1 par l'identité de Bachet-Bezout ...

malou edit > **qu'en ces termes choisis ces choses là sont dites **on connaît de meilleur accueil**typiquement ce genre d'accueil qui nuit à l'esprit de l'île**

Posté par
Milka3
re : Corollaire en arithmétique 26-05-20 à 13:12

Merci !
Oui, je vois mieux maintenant !
Si l'on a pgcd(a,b^n)=1 alors il existe u et v entiers relatifs tels que au+b^nv=1.
Et donc au+b(b^{n-1}v)=1. Et on reconnaît une égalité de Bezout permettant de conclure.

Pour reprendre une formulation bien à toi, "je n'étais pas bien dans mes ptits souliers" ce matin !
Nous avions eu un échange sur ce fil, souviens toi Sous-groupe d'un groupe cyclique (pour une intervention fausse).

Citation :
quand on se pose une question en math spé on devrait tenter d'y répondre seul ...

Je ne comprends pas la teneur de ton message, et ce n'est pas la première fois :

Une propriété en arithmétique
Citation :
je ne comprends pas ce que tu ne comprends pas ...


J'ai mis "niveau spé". C'est le niveau qui est "spé", pas moi. Il me semble que c'est ce qui est demandé dans un objectif de classer les différents messages envoyés sur le forum.

Posté par
carpediem
re : Corollaire en arithmétique 26-05-20 à 13:38

non niveau math spé dans le supérieur ça veut dire deuxième année de prépa .. donc avec une certaine expérience ...

en général je donne une idée générale, une direction et ensuite il faut affiner, "rendre plus rigoureux" la chose ... et c'est pourquoi j'ai apprécié les interventions de mokassin qui m'ont permis de voir le point qui péclotait

mon intervention n'était pas fausse, il fallait être pointilleux sur un point ... et d'ailleurs mokassin fait de même avec toi à un moment ...

Posté par
Milka3
re : Corollaire en arithmétique 26-05-20 à 13:50

Citation :
non niveau math spé dans le supérieur ça veut dire deuxième année de prépa .. donc avec une certaine expérience ...

Je voudrais pas paraître borné, mais je persiste.
Enfin, jusqu'à maintenant, à la création d'un nouveau fil de discussion, je renseigne le champ "classement" en indiquant le chapitre et le niveau de l'exercice. Pas de son auteur.

Si un modérateur ou administrateur du forum pouvait me confirmer ou infirmer cela, je corrigerais à l'avenir !
Merci encore !

Posté par
carpediem
re : Corollaire en arithmétique 26-05-20 à 13:51

carpediem @ 26-05-2020 à 12:30

...
malou edit > **qu'en ces termes choisis ces choses là sont dites **on connaît de meilleur accueil**typiquement ce genre d'accueil qui nuit à l'esprit de l'île**
et pourtant la fiche de Milka3 portele niveau doctorat (je ne vais pas te faire l'affront d'une capture d'écran à l'heure de maintenant) et poste régulièrement en math sup

et il me semble que l'esprit scientifique est de cogiter un peu ... d'autant plus en postant avec un niveau math spé et c'était le sens de ce propos fort compréhensible dans le supérieur ...

et de plus j'ai donné toute l'aide nécessaire pour que Milka3 s'en sorte sans pb ensuite ... comme il nous le démontre ...

Milka3 n'est pas nouveau et il me semble qu'il y a un point concernant le niveau et le forum dans lesquels poster ...

à être pointilleux ainsi alors ça va vous faire extrêmement beaucoup de boulot à tout contrôler ainsi ... et à faire respecter l'esprit le règlement de l'île


sans rancune ...

Posté par
Milka3
re : Corollaire en arithmétique 26-05-20 à 13:56

Citation :
et pourtant la fiche de Milka3 portele niveau doctorat

C'est rectifié !

Citation :
poste régulièrement en math sup

Je travaille par chapitre, je suis actuellement sur des chapitres de math sup, parfois de spé, ou licence.

Bref, tu l'auras compris, il est plus facile de classer un exercice que de me classer moi

Citation :
sans rancune ...

Aucune !
A très vite sur le forum, et encore merci pour l'aide

Posté par
malou Webmaster
re : Corollaire en arithmétique 26-05-20 à 14:09

Bonjour à vous deux,
> Milka3, oui, tu peux mettre dans "doctorat" car de toutes façons les chapitres de rangement sont tous regroupés pour le supérieur. Habituellement nous demandons aux posteurs de mettre leurs sujets au niveau annoncé dans leur profil.
Mais bon, des doctorats, il y en des multitudes, et il faudrait peut-être que j'envisage "doctorat mathématiques" et "doctorat autres disciplines" comme j'ai pu faire pour les licences.

> carpediem
non non, c'est bien l'esprit...soyons précis sur les mots.

malou/webmestre

Posté par
carpediem
re : Corollaire en arithmétique 26-05-20 à 15:23

l'esprit de l'ile n'est pas de mettre niveau doctorat (même si on en a un en lettres ou eps ...)  ou math spe mais de mettre son niveau réel pour savoir à quel niveau l'intervenant doit répondre au mieux car adapté au niveau (d'ailleurs maintenant c'est reprise d'études ce qui soit dit en passant est très imprécis)

l'esprit de l'ile est devenu bien subjectif ...

Citation :
quand on se pose une question en math spé on devrait tenter d'y répondre seul ...
est une remarque d'ordre méthodologique ... et "connaissant" un peu Milka3 j'étais persuadé qu'il était capable de trouver seul en se triturant l'esprit et revenant aux fondamentaux (que je lui rappelle ensuite)

éventuellement il pouvait manquer d'expérience mais il en était capable en relisant lui-même le cours plutôt que je lui rappelle le fondamental ... qui se trouve dans le cours  ...

Posté par
malou Webmaster
re : Corollaire en arithmétique 26-05-20 à 16:11

Ecoute, carpediem, arrête de jouer sur les mots, cela suffit.
J'introduis dans un de mes commentaires le mot "esprit"; tu le biffes et le détournes, pour parler d'autre chose
ensuite

Citation :
maintenant c'est reprise d'études ce qui soit dit en passant est très imprécis

c'est moi qui ai introduit ces sections à tous les niveaux (collège / lycée / supérieur) et tout le monde en semblait satisfait, complétant ainsi un manque sur le site
A chaque fois que des aidants demandent quelque chose qui me semble réalisable, je m'y colle...et franchement personnellement je ne manque pas d'occupation.
Alors, merci de garder un certain mauvais esprit pour d'autres endroits que l'

Posté par
mousse42
re : Corollaire en arithmétique 27-05-20 à 10:48

Milka3 @ 26-05-2020 à 11:53

Bonjour,
dans ma leçon, j'ai vu et je sais que pour deux entiers a et b et un entier naturel n, on a :

pgcd(a,b)=1 \Rightarrow pgcd(a,b^n)=1

La question que je me pose c'est, a t-on la réciproque ?
Merci de l'aide !

**niveau modifié à 14h10**


Bonjour,

Je propose une preuve :

Par définition on a a\land b^n\in a\Z+b^n\Z=(a\land b^n)\Z or b^n\Z\subset b\Z, donc a\Z+b^n\Z\subset a\Z+b\Z=(a\land b)\Z par conséquent (a\land b)\mid (a\land b^n)

L'argument principal est celui ci x\Z\subset y\Z\implies y\mid x

Posté par
carpediem
re : Corollaire en arithmétique 27-05-20 à 11:32

je ne comprends pas l'intérêt de tout ce formalisme alors qu'une démonstration de niveau TERM spé math avec une écriture naturelle (comme l'a fait d'ailleurs Milka3) est amplement suffisante ...

Posté par
mousse42
re : Corollaire en arithmétique 27-05-20 à 11:41

Salut carpediem,

C'est une autre proposition, je ne vais pas réécrire sa preuve, et je sentais en moi une folle envie de poster un truc!!

Posté par
carpediem
re : Corollaire en arithmétique 27-05-20 à 12:35

ouais parce que travailler avec des idéaux avec quelqu'un qui est en reprise d'études ... tu risques de lui faire peur ...

Posté par
WilliamM007
re : Corollaire en arithmétique 27-05-20 à 14:31

Bonjour,

Elles sont bien compliquées vos démos, alors que coa347 a donné la réponse en littérament 3 mots : pgcd(a,b) divise pgcd(a,b^n).

Posté par
carpediem
re : Corollaire en arithmétique 27-05-20 à 14:42

c'est dit très simplement et efficacement je suis bien d'accord ... mais comment le montrer (le rédiger) ?

Posté par
Sylvieg Moderateur
re : Corollaire en arithmétique 27-05-20 à 15:23

Bonjour,
Il suffit de savoir que tout diviseur commun à A et B divise pgcd(A,B).

Posté par
carpediem
re : Corollaire en arithmétique 27-05-20 à 18:12

prenons a = 4 et b = 6

pgcd (a, b) = pgcd (4, 6) = 2

et pour n > 1 pgcd (a, bn) = pgcd (4, 6n) = 4

donc démontrer la propriété initiale revient à démontrer la proposition dite simplement : pgcd (a, b) divise pgcd (a, bn) ok

mais c'est du même niveau de simplicité que l'utilisation de l'identité de Bachet-Bezout mais il y a une ligne à dire qui ne se résume pas en un "on sait que ..."

puisque c'est le pb de Milka3 ...

Savoir c'est connaître par le moyen de la démonstration. ARISTOTE

Posté par
WilliamM007
re : Corollaire en arithmétique 27-05-20 à 19:55

carpediem @ 27-05-2020 à 18:12

donc démontrer la propriété initiale revient à démontrer la proposition dite simplement : pgcd (a, b) divise pgcd (a, bn) ok

mais c'est du même niveau de simplicité que l'utilisation de l'identité de Bachet-Bezout mais il y a une ligne à dire qui ne se résume pas en un "on sait que ..."

pgcd(a,b) divise b donc divise bn, et divise a, donc divise pgcd(a,bn).

Posté par
mousse42
re : Corollaire en arithmétique 27-05-20 à 20:14

WilliamM007

Si on admet que les diviseurs communs de a et b divisent le plus grand commun diviseur avec la relation de Bezout

Posté par
carpediem
re : Corollaire en arithmétique 27-05-20 à 20:31

merci WilliamM007

Posté par
WilliamM007
re : Corollaire en arithmétique 27-05-20 à 21:03

Je t'en prie carpediem. Entraîne-toi encore quelques années et tu auras peut-être l'intuition pour ce genre de démo très pointue . Peut-être...



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