j'ai oublié un shéma...

Bonjour,

Pour trouver les hauteurs OP et OQ, c'est essentiellement du théorème de Thalès !!

Les segments [HF] et [BD] sont parallèles, donc on a : (triangle ODQ)



Or OQ = OP+PQ = OP + 1.2

Donc : .

Tu connais HP et DQ d'après les données de l'énoncé. Tu en déduis donc OP.

Mais je n'est pas les longueurs HP et DQ

Réfléchis un peu !!
Que peux-tu dire du point Q sur le segment [BD] ? Et du point P sur le segment [HF] ?

Bonjour,

à force de donner trop d'indications dans un énoncé on réduit les élèves à l'état de robots décérébrés capables uniquement de remplacer des lettres par des valeurs numériques dans des formules qu'on leur a donné à apprendre par coeur ...

donc aucune prise d'initiative
"je ne connais pas", certes, mais on peut les calculer à partir des données de l'énoncé !

de plus la façon de faire la coupe de l'énoncé est particulièrement stupide car elle conduit justement à faire ces calculs inutiles...
s'en rendre compte ne sera pas à la portée des élèves, et donc ce "mâchage" en fournissant/imposant une coupe qui n'est pas la plus simple est néfaste (empêche l'élève de prendre l'initiative de choisir lui-même quelle coupe utiliser)

voire aucune coupe du tout en considérant les réductions au lieu de Thalès.
le facteur de réduction d'un carré de côté 4 (énoncé) en un carré de côté 1 (énoncé) est plus simple que d'imposer un calcul de diagonales en imposant une coupe farfelue !!

mathafou bonjour, je viens pas ici pour y trouver des critiques je viens pour comprendre mes devoirs....

fenamat84, ce que je veux dire c'est que déjà je ne vois pas le rapport entre la figure avec le triangle et l'autre...

Et puis avec le théoreme ont peut pas trouver OQ

la critique be s'adressait pas à toi mais à l'enseignement qu'on t'a donné et à la façon stupide dont sont rédigés les énoncés des problèmes !!

l'énoncé préconise de couper la piscine par le plan vertical en diagonale, en rouge ici


et donc il va falloir pour appliquer Thalès dans cette figure calculer DQ qui est la demi-diagonale d'un carré dont l'énoncé dit que le côté est 4m etc

je proposais d'autres méthodes :

couper par un plan réellement transversal (en rajoutant des points) c'est à dire par exemple par un plan vertical médiateur de la piscine (perpendiculaire aux côtés CD etc en leur milieu)
car alors apparaissent directement sur les parallèles de Thalès les mesures des côtés eux mêmes 4m et 1m

ou bien de considérer que la pyramide OEFGH est une réduction de la pyramide OABCD dans le rapport des côtés des bases = 1m/4m

ce qui donne le rapport des hauteurs de ces pyramides et donc "l'équation" en l'inconnue OP directement

Et pour OP ont peut pas faire le produit en croix si on connais que deux valeurs (HP et DQ)

Et si on fait la deuxième méthodes cela me donnerai les hauteurs OP et OQ ?

c'est tout pareil, c'est juste plus ou moins rapide.

avec la coupe de l'énoncé vont apparaitre des racines de 2 qui vont se simplifier
(ces racines de 2 viennent de Pythagore pour calculer la diagonale d'un carré)
ce qui donnera une fois cette simplification effectuée la même équation que :

avec ma coupe médiatrice on obtiendra 0.5/2 = OP/(OP + 1.2)

avec la réduction dans le rapport 1m/4m on obtiendra aussi toujours la même équation
1/4 = OP/(OP + 1.2) qui est exactement la même chose.


quoi qu'on fasse on aboutira toujours à cette équation là, incontournable.
(à toi de comprendre d'où viennent les valeurs que j'ai écrites)

et alors écrire le produit en croix de ça donnera une équation du premier degré en la seule inconnue OP,
à simplifier et à résoudre.
OQ = OP+1.2 est ensuite instantanné

Le problème c'est que en cours je n'est encore jamais vu cette méthode... Donc je sais pas si c'est vraiment sa que mon professeur attend

quelle "méthode" ? Thalès ? (cours de 3ème)
Pythagore, pour calculer une diagonale ? (cours de 4ème)
cela dans le suivi servile de ce que propose l'énoncé (avec la coupe proposée)

quant à prendre des initiatives, comme je l'ai dit ce n'est pas enseigné par quelque cours que ce soit.

le reste des calculs n'est pas une "méthode" particulière faisant l'objet de quelque cours spécifique que ce soit,
c'est juste de l'écriture et de la manipulation d'expressions algébriques (calcul littéral, cours de 4ème, et résolutions d'équations, cours de 3ème)

ah oui, il faut écrire (soi-même) des trucs, sinon ça n'avancera pas d'un iota...

Bon très bien alors du coup je commence par quoi ?

comme tu veux.
par ce que tu comprends le mieux.

avec la figure de l'énoncé et Thalès on était arrivé à

fenamat84 @ 14-02-2017 à 11:46

...
Donc : .

Alors déjà pour trouver DQ je pense qu'il faut calculer la longueur DB en utilisant le théorème de pythagore donc :

^DB=^AB+^AD
DB=⁴+^4
DB=16+16
DB=racinede256=16

Donc DB égal 16 ensuite pour trouver DQ il faut faire la moitier donc DB/2=16/2=8
Donc DQ est égal à 8m

c'est illisible (et en p^lus faux).

le bouton X² sert à mettre en exposant ce qu'on veut, pas à mettre juste au carré
(ce qu'on met explicitement entre les balises générées par le bouton est la valeur de l'exposant quelle qu'elle soit, 2 ou n'importe quoi d'autre truc^blabla)

DB au carré s'écrit DB[sup]2[/sup], c('ety le 2 qu'on met entre les balises, pas le DB !!
en allant repêcher dans le source et en corrigeant ce que tu as écrit (en utilisant correctement ces balises)

DB²=AB²+A²
DB²=4²+4²
DB²=16+16
OK jusque là

DB=racinede256=16 complètement faux
16 + 16 = 32 pas 256 !!!
DB² = 32 = 2×16
DB = (2×16) = 42
(le laisser écrit comme ça, ne surtout pas sortir sa calculette)

d'ailleurs il devrait être désormais archi-connu que la diagonale d'un carré de côté a est a2 quelque soit a,
mais bon ... on peut le redémontrer à chaque fois, on n'est plus à ça près ...

ensuite etc ...

Désoler, oui du coup j'ai fais une multiplication au lieu d'additionner j'ai pas fais attention....
Du coup maintenant pour HP je pense qu'il faut trouver avant tout HF et comme HF est une diagonale du carré EFGH qui est de 1m de longueur donc HF=1m  donc HP=1/2=0.5m

la diagonale du carré de côté 1 n'est pas 1 !!!

c'est exactement le même calcul que pour l'autre carré, et va faire apparaitre là aussi un 2
(à laisser écrit comme ça parce que la simplification de HP/DQ va faire disparaître toutes ces racines carrées)

OK mais HF n'est pas dans un triangle rectangle donc je peux pas faire Pythagore.

Et une fois que j'aurai les deux longueurs je ne pourrai pas faire le produit en croix du th.Thales vu que je ne connais pas OP.

pas croyable ...

HF est la diagonale du carre EFGH (voir la vue en perspective !!!)
alors bien sur que si que le triangle EFH est rectangle !!
tu l'as fait dans le triangle rectangle ABD du carré ABCD pour calculer la diagonale BD
je ne vois vraiment pas pourquoi tu ne saurais pas le faire pour calculer la diagonale HF dans le carré EFGH (le triangle rectangle EFH)


ensuite faut arrêter de croire (arrêter définitivement) que pour faire des calculs du genre produit en croix etc etc il faut des valeurs numériques partout !
c'est absurde

A/B = C/D donne le produit en croix AD = BC quels que soient ce que représentent A, B, C, D
que ce soit de simples nombres ou des expressions compliquées ou pas avec des "OP " des "x" des n'importe quoi dedans !!
ça n'empêche absolument pas d'écrire ce produit en croix

que ce ne soit pas terminé après juste ce produit en croix, certes
cela donne une équation en l'inconnue OP qu'll faut ensuite résoudre (déja dit)

Ok pour calculer la diagonale dun carre cest simple cest cotéracinede2 donc 1*racinede2

oui.
et maintenant tu as tout pour écrire et simplifier la valeur de HP/DQ
puis faire le produit en croix etc etc ...

Sauff que je vois pas comment faire le produit en croix vu que je nest pas la valeur de OP

mais c'est justement en faisant ce produit en croix que tu vas obtenir une équation qui te permettra ensuite de trouver la valeur de OP !!
tu mets absurdement la charrue avant les boeufs en voulant connaitre la solutuioa avant de l'avoir cherchée !!

ECRIS ce produit en croix bon sang de bonsoir !!!

* la solution, pas la solutuioa

exemple :
5/x = 3/(4x-1)
je ne connais pas la valeur de x
eh bien je m'en fous !

ça ne m'empêche absolument pas d'écrire le "produit en croix" :

5 fois (4x-1) = x fois 3

5(4x-1) = 3x

puis de développer, simplifier et résoudre cette équation en l'inconnue x :
20x - 5 = 3x
20x - 3x - 5 = 0
17x = 5
x = 5/17 et maintenant je connais la valeur de x


que ici l'inconnue s'appelle OP et pas "x" ne change rien au principe de ce qu'est un produit en croix, que tu sembles comprendre complètement à côté de la plaque.
de ne pas savoir ce qu'est réellement un produit en croix.

Pas besoins de s'énerve...
OP+1,2×HP÷DQ
OP+1,2×(1racinede2÷2)÷(4racinede2÷2)

ce que tu as écrit ne correspond à rien
un produit en croix donne une égalité
il n'y a aucun signe égal dans ce que tu as écrit

relis mon exemple et ce que j'ai écrit :

A/B = C/D donne A×D égal B×C

HP/DQ = OP/(OP+1,2)
donne
HP×(OP+1,2) DQ×OP

etc

et de toute façon pourquoi donc ne pas avoir simplifié d'abord ces affreuses racines de 2 ???



et

et ensuite de

le produit en croix donne

(sans avoir oublié ces parenthèses obligatoires !!)

à toi de continuer à résoudre cette équation en l'inconnue OP ..

1x(OP+1.2)=4xOP
1xOP-1.2=4xOP
OP-1.2=4xOP

Après je sais pas si je peux faire : OP=4x OP/-1.2

oui et ???
c'est pas fini, continues...

tu as appris tout de même à résoudre des équations du genre x - 1,2 = 4x tout de même !!!
(l'année dernière et même avant)

que l'inconnue s'appelle "OP" au lieu de "x" ne change rien.

je répondais à ton mesage d'avant
parce que celui là OP=4x OP/-1.2 il est complètement archi faux

encore les ravages de "faire passer"
"faire passer" n'existe PAS !!
ce n'est PAS une opération
c'est le résultat d'une opération, le but recherché
l'opération c'est

on peut ajouter une même quantité aux deux membres
on peut retrancher une même quantité aux deux membres
on peut multiplier les deux membres par une même quantité non nulle
on peut diviser les deux membres par une même quantité non nulle

et ce sont les seules opérations qu'il est autorisé de faire sur une égalité / équation
et c'est en faisant ces opérations et aucune autre que des trucs vont "passer" de l'autre côté

bah au final sa fait -5x=1.2
Car x-1.2=4x
         -4xx=1.2
         -5x=1.2

enfin apres bien sûr je remplace x par OP

je n'avais pas relevé l'erreur de signe au départ :

1x(OP+1.2)=4xOP
1xOP-1.2=4xOP <------ d'où donc sort ce "-" ???
de toute façon

Car x-1.2=4x
-4xx=1.2 borborigme sans aucun rapport avec l'égalité précédente.

et donc c'est faux ?

bien sûr que c'est archi faux

reprends


1x(OP+1.2)=4xOP
1xOP + 1.2=4xOP

ou encoe
OP + 1.2 = 4OP

et maintenant vu ta "maitrise" des calculs en général tu DOIS écrire explicitement chaque opération (avec des mots) que tu fais

par exemple:
"je retranche 4OP aux deux membres"

etc
l'ECRIRE explicitement cette phrase

peut être que ça finira par rentrer les opérations qui sont réellement faites, à force de le répéter par écrit. ...

(inutile de passer par le changement de nom de OP en x, résoudre une équation se fait exactement de la même façon, que l'inconnue s'appelle "x" ou "OP" ou "y" ou "a" ou "λ" ou n'importe quel nom)

Oui donc OP+1.2=4OP
J'ajoute le 4OP à OP ce qui me donne 5OP=1.2
et ensuite je divise : OP=1.2/5
OP=0.24    sa me semble bizarre...

J'ajoute le 4OP à OP ce qui me donne 5OP=1.2

faux
complètement faux
relire soigneusement et comprendre ce que j'(ai écrit sur les seules opérations autorisées

oui mais ce que je cherche c'est "supprimer un OP pour avoir par exemple OP=....

soit tu "supprimes" un OP de gauche

en retranchant OP aux deux membres

soit tu supprimes le "OP" de droite, il y en 4OP, en retranchant 4OP aux deux membres

à toi de choisir
mais tu ne peux absolument pas faire une opération d'un côté du signe égal sans faire exactement la même chose de l'autre côté du signe égal

penser à une balance à deux plateaux en équilibre, c'est ça une égalité
on ne peut faire que exactement la même chose sur chacun des deux plateau si on veut que ça reste "égal"

Mais quand jarrive a 5OP+1,2=8OP je fais quoi apres je divise ?

ton 5OP etc est une impasse
tu sais lire seulement ce que j'écris ?? j'en doute !

relis mon message précédent où je parle de retrancher, pas d'ajouter !!

tu as une balance en équilibre
sur un plateau une orange et un poids de 120 g
sur l'autre 4 oranges

quel est le poids d'une orange ?
comment vas tu faire ?
tu penses que ajouter 4 nouvelles oranges de chaque côté va servir à quoi que ce soit ??

tu es vraiment en seconde ???
(parce que avec des oranges c'est du niveau école primaire)

Oh euh je demande juste de l'aide pas de critiques si je comprend pas tes explications bah desoler hein!

c'est ça, bloque toi là dessus
de toute façon je ne ferais pas le calcul à ta place et l'aide s'arrête ici.
si tu ne sais pas lire c'est ton problème.

bonne chance.

(si jamais tu réussissais à résoudre cette équation élémentaire, sait on jamais, vu les difficultés que tu as eues, la suite nécessiterait des dizaines et des dizaines de messages ... on ne va pas y passer des semaines dessus, moi je jette l'éponge)

De toute facon jy arrive moeux toute seule

et bein alors pourquoi, ne donnes tu pas directement les (bons) résultats au lieu des âneries précédentes ?

Je sais faire une équation mais le probleme cest que je ne comprend plus quand  vous dites de ne pas passer les nombre de "l'autre côté" parceque cest la methode pour resoudre une equation normalement  non ?

c'est justement ça le problème
cette prétendue méthode ne marche que si on la comprend exactement et qu'on l'applique exactement

sans mélanger les opérations (confondre des soustractions et des divisions, des additions et des multiplications etc)
ni se tromper sur les signes

et la façon dont tu l'as "comprise" (dont tu as cru la comprendre, parce que visiblement tu ne sais pas le faire) est fausse

c'est la raison pour laquelle je m'insurge violemment contre cette prétendue méthode
parce quelle est la quasi certitude de se tromper !
(la preuve tu n'as pas réussi à faire un seul "passage" exact depuis le début)

la méthode consistant à comparer une égalité avec une balance en équilibre et d'avoir cette image en permanence présente à l'esprit est beaucoup plus sure !!

on de fait pas "passer" des oranges d'un côté à l'autre en leur donnant des poids négatifs !!
parce que c'est ça faire passer, il faut changer le signe si c'est une somme
(et si c'est un produit ou un quotient il ne faut pas, mais il faut changer l'opération !
bref que des complications et des cas particuliers)

OP + 1.2 = 4OP
si je veux "faire passer" les 4OP à gauche, ils changent de signe

OP + 1.2 - 4OP = 0, moins 4OP
et si au contraire c'est les OP de gauche que je veux faire passer à droite ils changent aussi de signe
(parce que ce sont des sommes, donc on change de signe)

1.2 = 4OP - OP (moins OP)

bien plus sur est de mettre à la poubelle cette méthode qui donne une erreur une fois sur deux au moins et de dire :

je fais la même opération quelle qu'elle soit sur les deux membres (la même chose de chaque côté du signe "=",
la même chose sur chacun des deux plateaux de ma balance)

si je veux faire disparaitre les OP de droite je retranche 4OP au deux membres (de chaque côté)

ce qui donne OP + 1.2 - 4OP = 4OP - 4OP
bilan
OP + 1.2 - 4OP = 0

les 4OP "sont passés" de droite à gauche exactement comme avec un "faire passer"
mais en faisant comme ça je suis certain de ne pas me tromper d'opération ni de signe.

mais bon, tout ça je l'ai déja dit

et pour la résolution de cette équation en école primaire :
1 orange et 120g en équilibre avec 4 oranges
à ce niveau on voit bien immédiatement que en retirant une orange de chaque plateau, ça reste en équilibre
de 1 orange + 120g = 4 oranges
je passe à
120g = 3 oranges

OP + 120 cm = 4OP devient
120 cm = 4OP - OP = 3OP

on peut considérer ça comme faire passer OP de gauche à droite en changeant son signe
ou de façon beaucoup moins risquée :retrancher OP aux deux membres.