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Niveau Maths sup
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Injection, surjection, dénombrement.

Posté par
titeelo11
18-12-10 à 20:13

Bonjour.
Je travaille sur un exercice de mathématiques, dont voici les premières questions :

Soit n et p des entiers naturels non nuls. En désigne un ensemble de cardinal n et Ep un ensemble de cardinal p. On note Ipn (p en haut, n en bas du I) le nombre d'injections et Spn (p en haut et n en bas du S) le nombre de surjections de En vers Ep.

1) calculer Ipn si p<n. Calculer Inn
2) On suppose p>=n et on note En = {a1,a2,...,an}. Pour démontrer les injections de En vers Ep, on compte le nombre de façons de les fabriquer. E tenant compte qu'il s'agit d'injections, dénombrer les images possibles pour a1, puis pour a2 (l'image de a1 étant choisie), ..., enfin pour an (les images de a1,a2...a3 étant choisies). En déduire le nombre Inp. Vérifier que, pour p=n, il est conforme au résultat trouvé precedemment pour Inn

Pouvez-vous m'aider, m'orienter, s'il vous plait ?
Je vous remercie beaucoups !

Posté par
carpediem
re : Injection, surjection, dénombrement. 18-12-10 à 20:39

salut

tant de notations si compliquées

soit E à n éléments et F à p éléments
(i une injection de E dans F et s une surjection de E dans F....si nécessaire)

pour avoir une injection de E dans F il faut au moins autant d'éléments dans F que dans E donc n<p

donc si p<n il y en a 0

si p=n alors il y en a n! (n choix pour le "premier" élément de E, n-1 pour le 2e,....)

si p>n il me suffit de choisir n éléments de F et de les ranger dans un ordre....

Posté par
titeelo11
re : Injection, surjection, dénombrement. 18-12-10 à 20:45

Merci Carpdediem, mais ne dois-je pas démontrer ce que j'avance par des calculs ?
A la question suivante en tout cas, certainement, puisqu'on me demande de " démonttrer"

Posté par
carpediem
re : Injection, surjection, dénombrement. 18-12-10 à 21:00

démontrer n'est pas que calculer

ce peut être aussi raisonner...

et mon raisonnement conduit à certains "calculs" qui donnent les résultats demandés

Posté par
titeelo11
re : Injection, surjection, dénombrement. 18-12-10 à 21:17

Oui, d'accord.
Pour la question deux, on aura donc   Ipn = n (n-1) (n-2).. ?

Posté par
titeelo11
re : Injection, surjection, dénombrement. 19-12-10 à 10:12

?

Posté par
carpediem
re : Injection, surjection, dénombrement. 19-12-10 à 11:42

oui mais le produit, jusqu'à combien ?

Posté par
titeelo11
re : Injection, surjection, dénombrement. 19-12-10 à 14:45

n-p ?

Posté par
titeelo11
re : Injection, surjection, dénombrement. 19-12-10 à 15:47

J'ai du mal à trouver la formule générale, mon résultat ne doit pas être bon..

Posté par
carpediem
re : Injection, surjection, dénombrement. 19-12-10 à 16:19

1    2      3      4      5     ....  n    E

p   p-1   p-2    p-3    p-4     ....  ?    F

Posté par
carpediem
re : Injection, surjection, dénombrement. 19-12-10 à 16:20

soit le nombre d'arrangements d'ordre n dans un ensemble à p éléments....

Posté par
titeelo11
re : Injection, surjection, dénombrement. 19-12-10 à 17:45

p- (n-1)  correspond donc au point d'interrogation, si je comprends ?

(Merci de votre patience.. )

Posté par
carpediem
re : Injection, surjection, dénombrement. 19-12-10 à 18:01

oui soit encore p!/(p-n)!

de rien

Posté par
titeelo11
re : Injection, surjection, dénombrement. 19-12-10 à 18:44

J'ai un peu de mal à saisir votre formule !
En effet, dans mon cour, j'aurais plutot la formule suivante : p! / n! (p-n)!

Est-il possible que vous m'expliquiez ?
Je vous remercie !

Posté par
carpediem
re : Injection, surjection, dénombrement. 19-12-10 à 19:14

ce nombre détermine le nombre de combinaison
moi je te parle d'arrangements....

Posté par
titeelo11
re : Injection, surjection, dénombrement. 19-12-10 à 19:34

Oh..je comprend le p! de la formule, correspondant à p-1 p-2 .. etc !
Mais, on divise par (p-n)!, et j'ai beaucoups de mal à voir d'où il provient..

Posté par
carpediem
re : Injection, surjection, dénombrement. 19-12-10 à 20:09

puisque tu t'arretes à p-n+1 si tu allais jusqu'à 1 il faudrait diviser par (p-n)!...

Posté par
titeelo11
re : Injection, surjection, dénombrement. 19-12-10 à 20:20

Oui oui, je le conçoit ! Je doit donc justifier cette formule de cette manière, en disant que nous sommes censée aller jusqu'à 1, et qu'ainsi s'impose une division ?

Posté par
carpediem
re : Injection, surjection, dénombrement. 19-12-10 à 20:24

non c'est simplement du calcul : pour tout nombre b et a<>0 tu as : b = ab/a

révise les factorielles

Posté par
titeelo11
re : Injection, surjection, dénombrement. 19-12-10 à 20:28

Merci beaucoups pour votre aide !

Posté par
carpediem
re : Injection, surjection, dénombrement. 20-12-10 à 00:18

de rien



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