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présupposé dans la relation d'appartenance
Posté par 
amethyste
amethysteBonjour, merci d'avance;
si on dit (attention je ne dis pas qu'on le dit) que la relation d'appartenance est une relation binaire et qu'on prend la définition usuelle d'une relation binaire (en fait j'en connais pas d'autre )on se dit qu' en écrivant alors forcément x et y sont deux ensembles mais aussi qu'il existe un ensemble E tel que
et
ce qui va revenir à qu'il existe l'ensemble E de tous les ensembles(ce qui est impossible) que l'on pourra munir de cette relation là (comme là on ne précise pas que certains éléments de E sont reliés ou pas on peut à la limite dire que E est l'ensemble des tous les ensembles qui sont reliés à un autre ensemble par cette relation )
mais n'empêche donc cela signifie aussi qu'il existerait au moins un ensemble qui n'est pas ni relié à lui même ni à un autre pour éviter que E deviennent l'ensemble de tous les ensembles
ce qui est impossible car le seul ensemble qui aurait fait l'affaire ça aurait été l'ensemble vide mais comme cet ensemble appartient à l'ensemble de toute les parties d'un ensemble même lui sera dans E
on n'est donc obligé de dire que cette relation ne se définit pas comme la définition d'une relation binaire mais autrement
c'est pour cela que je m'y suis pris autrement et que cette relation est une lettre dans un langage et que celle-ci obeïs à une règle de syntaxe et avant même de parler d'ensemble
du coup pour commencer à faire des maths et parler d'ensembles j'ai été obligé de faire autre chose qui ne sont pas des maths
je me suis retrouvé avec six pages manuscrites format A4 pour qu'enfin je puisse poser le schéma d'axiome de compréhension (car il fallait aussi que je construise un prédicat qui lui non plus n'est pas un ensemble d'ailleurs)
je me suis quand même retrouvé avec quatre pages manuscrites avant de pouvoir parler de prédicat
ma question est : mes quatre pages format A4 ne sont pas des maths mais sans elles je ne peux pas faire de maths
alors elles parlent de quelle discipline ? pas de maths en tout cas puisque là dans ces quatre pages ni les ensembles ni les prédicats existent à ce stade
où est mon erreur?
merci mais là moi j'en vois pas
amethyste @ 19-08-2018 à 13:04
qui ne dit mot consent , je suppose donc que j'ai raison
Ou qu'il n'a pas lu.qui ne dit mot consent , je suppose donc que j'ai raison
Bonjour Raze
c'est rassurant aussi ceci dit …
disons que ça m'enlève une espèce de culpabilité (oui je sais un peut traitre de penser comme ça )
Je n'ai pas compris le problème 
On parle de relation binaire SUR un ensemble, par exemple la divisibilité sur . L'appartenance
est une relation binaire au sens "logique", ie. un prédicat à deux arguments.
Je ne vois pas comment tu aboutis à l'existence d'un ensemble de tous les ensembles 
Par ailleurs tout ensemble est lié à un autre par ... cherches un peu tu trouveras
Toutes ces notions ne te semblent pas très claires, fais une pause et reviens y plus tard à tête reposée 
mais justement je l'ai dit que tout ensemble est lié à un autre par cette relation
j'ai traité le cas ensemble vide pour dire que lui aussi …
peut être que tu ne m'a pas lu à cet endroit
désolé mais j'ai lu mon truc vingt fois mais quand tu me dit que j'aurai dit qu'il existe un ensemble non relié à un autre par cette relation c'est faux
je cite et à la fin tu vois que même celui là le vide aussi il est relié à un autre
"...comme là on ne précise pas que certains éléments de E sont reliés ou pas on peut à la limite dire que E est l'ensemble des tous les ensembles qui sont reliés à un autre ensemble par cette relation )
mais n'empêche donc cela signifie aussi qu'il existerait au moins un ensemble qui n'est pas ni relié à lui même ni à un autre pour éviter que E deviennent l'ensemble de tous les ensembles
ce qui est impossible car le seul ensemble qui aurait fait l'affaire ça aurait été l'ensemble vide mais comme cet ensemble appartient à l'ensemble de toute les parties d'un ensemble même lui sera dans E"
...d'ailleurs même un connecteur logique n'est pas une relation binaire selon la définition d'une relation binaire
une relation binaire muni un ensemble
là ça serai quoi?
un ensemble de par exemple de proposition?
sachant que tout élément d'un ensemble est un ensemble il faudra donc dire qu'une proposition est un ensemble
bah non
donc parler de relation binaire en s'interdisant de se donner la définition usuelle de relation binaire c'est s'obliger à s'en donner une autre et celle-là
il faut la donner mais il ne faut pas dire qu'elle munie un ensemble en tout cas
Mais l'ensemble vide n'est pas un bon candidat pour "l'ensemble des ensembles reliés à un autre", puisque par exemple du coup
... c'est même carrément stupide de le penser un instant.
bah si il est un élément de l'ensemble de toute les parties d'un ensemble donc du coup
Ø pour tout ensemble E
plus d'objection là?
tu sais je l'ai lu et vérifié vingt fois mon truc et me suis préparé à toutes les objections que l'on pourrait me faire
ah non ça c'est pas un argument
qui ne dit mot consent et je vois que tu ne dit mot à part me dire d'aller dormir
c'est gentil mais ...ah ah ah ah
amethyste @ 19-08-2018 à 14:26
plus d'objection là?
tu sais je l'ai lu et vérifié vingt fois mon truc et me suis préparé à toutes les objections que l'on pourrait me faire
plus d'objection là?
tu sais je l'ai lu et vérifié vingt fois mon truc et me suis préparé à toutes les objections que l'on pourrait me faire
L'intérêt ? Si tu es si sûr de toi, pourquoi tu postes ici ? =s