Bonjour, il y a un point que j'ai du mal à voir:
Dans l'espace mesurable , on considère la mesure de comptage:
.
Dans un premier temps, je voudrais montrer que sur .
Pour montrer que , c'est bon.
Ensuite je considère une famille dénombrable de parties de , et je dois montrer que .
Or pour cela, je dois montrer que
.
Je ne vois pas comment on peut déduire ce résultat à partir théorème du changement de l'ordre des termes d'une série.
Merci pour vos indications.
bonjour romu
il faut préciser que tes parties sont disjointes.
Sinon, tu peux appliquer ce théorème car tous les termes sont positifs.
Kaiser
Bonjour Kaiser,
oui effectivement, j'ai oublié de préciser que est une famille disjointe.
En fait le théorème que j'ai, dit:
Commence par montrer que si la première somme vaut , alors la deuxième aussi.
Dans le cas contraire, tu peux essayer de faire intervenir une série en utilisant le fait que est dénombrable.
On a donc une bijection
pour p entier naturel, tu pose alors si .
Tu montres ensuite que la série de terme général est convergente.
Kaiser
Bonsoir Kaiser, merci pour tes indications, ton plan me paraît convaincant, je vais le suivre.
Pour répondre à ta question, le prof nous as dit que ça venait du théorème de commutativité pour les séries, et j'ai trouvé ce théorème dans un bouquin. Il ne m'a pas dit qu'il y avait une autre possibilité.
Ok,
donc soit , je dois montrer qu'il existe un entier tel que
sachant qu'il existe un entier tel que
.
Bonjour,
tu ne sommes que des termes positifs, donc les sommes partielles (des deux séries) sont des suites croissantes, donc soit elles convergent, soit elles divergent vers +oo.
Si l'une des deux convergeait, les deux convergeraient vers la même limite.
Donc finalement elles convergent ou divergent en même temps, non ?
Mhh, ok tu essaies de montrer le résultat que j'indique.
Ici tu peux voir ça comme une conséquence des théorèmes classiques d'intervertion d'intégrales ou de limites et intégrales si ça te chante.
voui, enfin en mettant mon nez là dedans, ça me parait beaucoup moins trivial que ce que je pensais.
romu > pour ton message de 00h09 : pour la dernière ligne, tu peux intervertir les deux sommes, vu que l'une est finie.
au passage, salut otto
Kaiser
Ah oui effectivement, pour tout entier , on a
Je crois que j'ai compris.
Soit . On a .
Donc il existe un entier tel que
.
D'après , on a alors
.
Ce qui signifie que
pour la suite, je suis perdu.
Pour ton message de 10h07 :
pourrais-tu me dire comment tu passes de l'avant dernière ligne à la dernière ligne ?
Pour ton message de 10h49 :
Bonjour,
Pourtant le fait que pour tout , il existe tel que:
.
nous dit bien que la suite tend vers ?
Je ne vois pas pourquoi j'intervertis les deux sommes, et quelle étape je ne devrais pas faire? (perte de confiance totale )
Je crois que je viens de comprendre,
j'ai juste prouvé que
Et après j'ai affirmé que ,
ce que je n'aurais pas du faire. Enfin je sais pas si je m'embrouille.
oui, c'est exactement ça : tu as rentré la limite sous la somme.
On peut s'en sortir sans Beppo-Levi et sans utiliser aucun théorème.
Nous ce que l'on veut finalement c'est montrer que cette double somme est infinie donc qu'elle est plus grande que n'importe quel réel.
Etant donnée la majoration de ton message de 19h41, il suffit simplement de majorer brutalement et l'on aura ce que l'on veut.
Kaiser
J' ai du mal à visualiser comment je peux majorer brutalement cette somme partielle à l'aide de et ?
Je n'ai pas dit de majorer uniquement à l'aide de ces entiers mais en les faisant intervenir.
Utilise une somme partielle de la double somme faisant intervenir ces entiers.
Kaiser
Bonsoir, je crois que je viens de comprendre.
Si ,
on a une bijection .
Pour , on pose si .
Pour montrer que converge, je suis les conseils de ton dernier post:
Donc je considère la suite des sommes partielles associée à la série de terme général .
Soit un entier , on a
, avec pour tout , .
Posons et .
On a ,
car pour tout , on a et ,
donc les termes de la somme de gauche sont aussi des termes de la double somme de droite.
Par conséquent on a .
D'où la convergence de la série .
Je continue la suite.
ok, donc si je comprends bien pour la suite, il faut que je construise deux permutations et telles que
,
.
Ensuite, en appliquant le théorème du changement de l'ordre des termes dans une série, on en déduit que:
,
.
Donc .
OK pour ton message de 00h35.
Pour tes deux derniers messages :
En fait, je ne suis plus très sûr que ça marche bien cette histoire de
bijection et je suis convaincu qu'on peut s'en sortir autrement.
En effet, sauf erreur de ma part, on peut même s'en sortir de deux autres manières assez simplement :
1ère méthode : comme la somme est strictement plus petit que l'infini, remarque alors les sommes sont de fausses sommes infinies (et donc comme les termes sont positifs, il n'y a qu'un nombre fini de termes non nuls).
2ème méthode : qui marche que les sommes soient égale ou strictement inférieures à l'infini
Il suffit de montrer que l'une des deux sommes est inférieure à l'autre (on aura l'autre inégalité par symétrie) en remarquant que
Kaiser
ok pour la première méthode j'ai essayé de faire comme ça:
Pour tout , on note .
entraîne que .
En prenant la définition de la limite avec , on en déduit qu'il existe un entier tel que
(ie ),
et donc
pour
On a alors .
Or ,
donc pour tout , .
Par le même raisonnement que j'ai fait précédemment pour montrer ,
on en déduit qu'il existe un un rang tel que
.
On pose .
On a alors
pour tout , .
Donc .
La propriété (1) signifie que: .
et la propriété (2) signifie que: .
Soit . D'après (2), pour tout . Donc ,
d'où .
Soit . D'après , pour tout ,
donc ,
D'où .
Bonjour Kaiser,
donc en fait qu'on utilise la méthode 1 ou 2,
on n'avait même pas besoin du théorème du changement de l'ordre des termes d'une série.
ok pour la deuxième méthode je pense avoir bien compris et je ne pense pas que ce soit la peine que je tape toutes ces sommes pour que tu puisses me dire si tu approuves ou non mes résultats.
Enfin je tiens à te remercier pour le temps que tu as bien voulu me consacrer pour m'aider à comprendre cette histoire de mesure de comptage,
ça m'a bien aidé à ouvrir les yeux sur ces concepts de sommes, de séries, et de masse de Dirac.
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