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Une valeur d'adhérence.

Posté par
elhor_abdelali Correcteur
29-06-07 à 05:39

Bonsoir ;

On sait que la suite 2$\blue\fbox{(sin(n))\hspace{5}est\hspace{5}dense\hspace{5}dans\hspace{5}[-1,1]}.

(résultat classique utilisant la densité de certains sous groupes additifs de \mathbb{R})

Mais on ne sait pas encore (à ma connaissance) si la suite 2$\red\fbox{\fbox{(nsin(n))\hspace{5}est\hspace{5}oui\hspace{5}ou\hspace{5}non\hspace{5}dense\hspace{5}dans\hspace{5}\mathbb{R}\hspace{5}?}}.

(il parait que c'est encore un problème ouvert)




(En attendant d'animer ce topic par d'autres questions eventuelles):

Prouver que 4$\fbox{0\hspace{5}est\hspace{5}adherent\hspace{5}a\hspace{5}la\hspace{5}suite\hspace{5}(nsin(n))} (bonne réflexion)




Posté par
Ksilver
re : Une valeur d'adhérence. 29-06-07 à 11:02

Salut !


peut-etre en utilisant les réduite de PI...


il existe an et bn telle que bn->+infinit et |Pi-an/bn|<1/bn²

ie |an-Pi*bn|<1/bn

donc |sin(an)|<=sin(1/bn)<=1/bn

donc an*sin(an) <=an/bn -> Pi... hum non c'est pas encore suffisant... c'est plutot embetant d'ailleur puisque les réduite sont censé etre les meilleurs aproximation... ceci dit ma majoration n'est pas la plus fine qu'on puisse faire...


voila, c'était juste une idée comme ca...

Posté par
1 Schumi 1
re : Une valeur d'adhérence. 01-07-07 à 13:48

Un petit pour que ton topic ne soit pas englouti.


Ayoub.

Posté par
elhor_abdelali Correcteur
re : Une valeur d'adhérence. 01-07-07 à 14:10

Merci 1 Schumi 1

Posté par
1 Schumi 1
re : Une valeur d'adhérence. 01-07-07 à 14:11

Au plaisir elhor.


Ayoub.

Posté par
nnanou13
re : Une valeur d'adhérence. 01-07-07 à 16:44

peut etre??????

Posté par
1 Schumi 1
re : Une valeur d'adhérence. 08-07-07 à 09:58

Eh ben, dis donc, il n'y a pas foule dessus.

Tu peux me traduire l'énoncé, stp?

Posté par
Ksilver
re : Une valeur d'adhérence. 08-07-07 à 10:28

Salut !


Schumi : il faut montrer que 0 est une valeur d'adhérence de la suite n*sin(n)

cela signifie qu'il existe une suite Phi(n) strictement croissante telle phi(n)*sin(phi(n)) tend vers 0.

ou enore que pour tous e, il existe une infinité de terme de la suite compris entre e et -e


et dire que (par exemple) sin(n) est dense dans [-1,1],
veut dire que tous x de [-1,1] est une valeur d'adhérence de la suite sin(n).

(il y a plein d'autre facon de le formuller, on peut aussi dire par exemple que tous intervalle de longeur non nul de [-1,1] contiens un terme de la suite.)

Posté par
1 Schumi 1
re : Une valeur d'adhérence. 08-07-07 à 14:02

Merci pour ces précisions.

Posté par
robby3
re : Une valeur d'adhérence. 08-07-07 à 15:13

Bonjour tout le monde,
Au premier abord, j'essaierai par l'absurde : on suppose qu'il existe \varepsilon_0 \in]0,1[ tel que pour tout n, |\sin n|\geq \frac{\varepsilon_0}{n} ce qui oblige la suite (\sin n) de s'approcher "modérément" de 0, on sent bien que ce n'est pas ce qui se passe, mais de là à le justifier...
j'y réfléchis encore un peu
Bonne aprés midi

Posté par
Ksilver
re : Une valeur d'adhérence. 08-07-07 à 16:20

Je retente ma chance avec les réduite de Pi, en prenant un minoration un peu plus fine :

donc il existe des suite d'entier an et bn strictement croissante telle que :

|Pi-an/bn|<1/(bn*bn+1)

donc |Pi-an|<1/b(n+1)

donc sin(an) = sin(Pi*bn+(an-Pibn))

an*|sin(an)|<an/b(n+1)

il reste à prouver que an/bn+1 peut etre aussi petit que l'on veut...

supposons que pour tous n an/b(n+1) > e (epsilon...)

alors comme an/bn->Pi, a partir d'un certain rang an/bn<4, donc an< 4bn
donc an/b(n+1) <4 bn/b(n+1)
donc bn/b(n+1) >(e/4)

donc b(n+1) < (4/e).b(n)

or si on pose c(n) les coeficient du dévelopement en fraction continu de Pi, on a B(n+1) = Cn*bn+b(n-1) >((Cn)+1)*b(n-1)> (e/4)²B(n+1)*((Cn)+1)

d'ou (Cn)+1 < (e/4)²

il suffit donc pour conclure de prouver que la suite des coeficients du dévelopement en fraction continu de Pi est non borné !!

je vais regarder si c'est faisable....

Posté par
Ksilver
re : Une valeur d'adhérence. 08-07-07 à 16:21

errata : d'ou (Cn)+1 < (4/e)²

ca change pas grand chose, mais c'est beaucoup plus logique dans ce sens ^^

Posté par
Ksilver
re : Une valeur d'adhérence. 08-07-07 à 16:37

hum... apparement ca ne mène pas loin non plus :

Posté par
1 Schumi 1
re : Une valeur d'adhérence. 08-07-07 à 16:38

C'est un exo d'elhor. Par propriété, aucune méthode classique n'aboutit.


Ayoub.

Posté par
robby3
re : Une valeur d'adhérence. 08-07-07 à 21:33

Re, voila une autre idée:
On pense à construire une suite extratrice \phi telle que |sin\phi(n)|\le \frac{1}{n^2}...

Je commence:
Soit S:=\{\sin(n):n\in N^*\}., S\subset [-1,1].

D'aprés l'hypothese:

\mathrm{adh}(S)=[-1,1].

Or, 0\in\left(\,\text{adh}(S)\setminus S\right) \subset\textrm{acc}(S).

\rm Ainsi 0 est un point d'accumulation de l'ensemble S des termes de la suite (\sin(n))_{n\in\N^*}.
 \\ 
 \\ Donc 0 est une valeur d'adherence de la suite (\sin(n))_{n\in\N^*}.
 \\

(j'avoue,j'ai été voir revoir la définition de point d'accumulatiion parce que je savais plus du tout!)

\rm Donc il existe \phi:N\to N^* strictement croissante t.q. \lim_{n\to+\infty}{\sin(\phi(n))}=0. cad:
 \\ 
 \\ 
 \\ \forall\varepsilon>0,\ \exists N\in N,\ \forall k\geq N,\; |\sin(\phi(k))-0| < \varepsilon
 \\ 
 \\ Prenons maintenant \varepsilon = \frac{1}{n^2+1}
 \\ 
 \\ \forall n\in N,\ \exists N_n\in N,\ \forall k\geq N_n,\; |\sin(\phi(k))| < \frac{1}{n^2+1}
 \\ 
 \\ Pour n=0, on pose \psi(0)=N_0. On a |\sin(\phi\circ\psi(0))|<1
 \\ 
 \\ Pour n\geq 1, on pose \psi(n)=\max\{N_n, \psi(n-1)+1\}. On a \sin(\phi\circ\psi(n)) < \frac{1}{n^2+1}.
 \\ 
 \\ Remarquons que par construction, \psi:N\to N est strictement croissante.

ET voila Le probleme:

\rm Comment utiliser l'existence de \varphi:=\phi\circ\psi:N\to N^* strictement croissante telle que l'on ait pour tout entier naturel n :
 \\ 
 \\ \sin(\varphi(n))< \frac{1}{n^2+1} ?

Voila voila,bah on a toujours pas trouvé mais je pense qu'on est pas loin!

Posté par
Ksilver
re : Une valeur d'adhérence. 08-07-07 à 21:37

euh je pense que ca ne sert a rien non plus :S  vu qu'apres tu multiplie par Phi(n) qui lui peut etre tres grand ! donc on n'est toujours pas plus avancé...

Posté par
robby3
re : Une valeur d'adhérence. 08-07-07 à 21:43

OK!!
Bon bah j'aurais tenter un début de réponse sur un exo d'elhor c'est déja ça...
J'attendrais pour voir la réponse parce que la je vois pas!
Bonne soirée à vous.

Posté par
elhor_abdelali Correcteur
Une valeur d'adhérence. 11-07-07 à 20:50

Bonjour ;

Ksilver >> En utlilisant les réduites de \pi tu as prouvé que l'ensemble des valeurs d'adhérence de la suite
\fbox{(nsin(n))_n} n'est pas vide (voir même infini).

juste une idée :

On pourra commencer par montrer que \fbox{inf\hspace{5}(A=\{n|sin(n)|\hspace{5}/\hspace{5}n\in\mathbb{N}^*\})} n'est pas atteint (sauf erreur)

Posté par
Camélia Correcteur
re : Une valeur d'adhérence. 07-09-07 à 15:03

Bonjour elhor

J'ai attendu patiemment ton retour de vacances (j'espère qu'elles étaient bonnes) pour voir ta solution de ceci!

Posté par
1 Schumi 1
re : Une valeur d'adhérence. 08-09-07 à 10:29

Euh non, un autre indice pour arriver montrer l'indice. (sans vouloir faire de descente infinie, sure)

Posté par
1 Schumi 1
re : Une valeur d'adhérence. 11-10-07 à 10:51

Un autre en ce début de vacances.

Posté par
monrow Posteur d'énigmes
re : Une valeur d'adhérence. 11-10-07 à 12:52

salu ayoub

toi aussi en vacances

Posté par
infophile
re : Une valeur d'adhérence. 27-12-08 à 12:24

La solution ehlor ?

Posté par
gui_tou
re : Une valeur d'adhérence. 26-12-13 à 10:25

Bonjour,

Petit saut dans le temps : up !



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